הבסיס המיקרו-כלכלי של המקרו-כלכלה (פרופ' ערן ישיב) [עושים חשבון]

עושים חשבון עם פרופסור עמר מואב ושירה הדס נקר אהלן עמר היי שירה מה שלומך היום? אה, נו, רגיל. ראית את החדשות? איזה חדשות? מה זה משנה?

אני לא יודעת באיזה יום הפודקאסט הזה משודר, אבל אתה יודע מה כן משנה ועל איזה חדשות כן נדבר היום? נו. על פרס הנובל בכלכלה, שהוא נושא שחייבים לעסוק בו בפודקאסט הזה, ואנחנו היום מארחים לעניין הזה את פרופסור איראן ישיב מאוניברסיטת תל אביב, שלום לך. שלום. אנחנו שמחים שאתה פה איתנו כדי להסביר מה קרה השנה בפרס הנובל ומי קיבל אותו ולמה.

אני שמח לבוא ולספר על שני אקדמאים מאוד ראויים לזה, ואני גם אסביר למה הם כל כך ראויים. רוברט הול מסטנפורד ומייק וודפורד מקולומביה, והמשותף לפרס לשניהם זה עבודה על מה שנקרא עיצוב מקרו-כלכלי, ואני אסביר מה זה, זה נשמע קצת לא ברור. אולי אני אסביר בדוגמה. בין 29 ל-33 היה בעולם שפל גדול, היה משבר עצום גם בארה״ב, גם באירופה, גם בארה״ב אחרות. למשל בארה״ב התוצר ירד ב-27% תוך כמה שנים, הבורסה נפלה ב-90%, האבטלה הגיעה ל-25%, כלומר רבע מהאנשים שרצו לעבוד לא עבדו, הייתה התמוטטות כלכלית.

זה אחד האפיזודות הגרועות ביותר בהיסטוריה המודרנית של שפל כלכלי, שבו הפעילות הכלכלית נשברת. והשאלה, כשאומרים עיצוב, זה מה הממשלה יכולה לעשות. הממשלה והבנק המרכזי. במקרה ההוא, למשל ממשלת ארה״ב והפד, הם בזמנו במציאות התקשו לעשות דברים, והדבר הזה נמשך כארבע שנים. והותיר טראומה אצל אנשים וגם אצל כלכלנים.

לכלכלנים אקדמיים זה עשה הרבה טראומה ורבים בנו את כל הקריירה שלהם מללמוד את הטראומה הזאת. למשל, חתן אחר של פרס נובל, בן ברננקה, שיצא לו במקרה או שלא במקרה 80 שנה אחרי זה להיות נגיד הבנק המרכזי האמריקאי ולטפל בשפל אחר גדול שקוראים לו The Great Recession. המיתון הגדול, שהיה לא כל כך חמור, אבל שוב היה משבר ענק. אנחנו מדברים על 2008. בדיוק.

ואז, בגלל לקחים שלמדנו על מדיניות עיצוב מ-29-33, בכל זאת עברו 80 שנה, משהו, כלכלנים למדו מאז, בייחוד בן ברנהנקי, שממש חקר כל הקריירה האקדמית שלו, כאמור, הוא גם חתן פרס נובל בעצמו, אבל הוא גם היה אז מעצב מדיניות. בזכות הלקחים שהוא הפיק, ידענו יותר מה זה מדיניות שתוציא את המשק מהמשבר. גם במקרה של 29, גם במקרה של 2008, זה היה בעצם מתגלגל להיות משבר עולמי. זה לא היה רק שארה״ב יצא ממשבר עצום, אלא שהעולם יצא ממשבר עצום, ובאמת הייתה יציאה מהירה יחסית מהמשבר בזכות הידע. על מדיניות ציצוב.

בין האנשים שתרמו זה שני החתנים הנוכחיים, רוברט הול ומייק וודפורד. אז אני מניח שאנחנו צריכים בעצם להבין גם מה גורם למשברים, או מה שאנחנו קוראים מחזורי עסקים, המעבר מתקופות של צמיחה מהירה למיתון, כדי להבין איך לצאת. אבל אני אשאל פה קצת את הדבלס אדווקט שאלה. מה אנחנו צריכים אותם? הרי כבר קיינס לימד אותנו מה אפשר לעשות, נכון?

מה השתנה? כן, הזכרת בדיוק את דמות המפתח שרציתי להתחיל איתה, וזה קיינס, כלכלן אהוב ושנוא על רבים. אגב, כיום מי שמגיע ללונדון, אני מניח שגם בעת שידור הפודקאסט הזה, יש הצגה על חייו של קיינס. אבל קיינס... סורי, המילטון על קיינס, אני ממש מרגישה שזה תוכן...

שאנחנו צריכים לצרוך. כן, אפשר אגב לעשות פודקאסט על קיינס, איש רב מהללים. אבל בהקשר הנוכחי, שקיינס ראה את המשבר הגדול, את ה-Great Depression של 29-33, הוא בא אז עם התיאוריה המקרו-כלכלית שלו, שאמרה, הבעיה היא, ושאלת מה עם הגורמים שלו, שאין מספיק ביקוש. התיאוריה שלו הייתה פשוטה. עם רמה של כיתה א' כמעט, פירמות לא מייצרות מספיק ולא מעסיקות מספיק עובדים כי אין ביקוש למוצרים שלהם.

תעודד את הביקוש, הם יייצרו יותר, ישכרו יותר עובדים, לא תהיה אבטלה, יצאת מהדבר הזה. נשמע קצת הוקוס פוקוס כזה, אבל זאת הייתה העצה שלו. הוא אפילו הציע שאם צריך שהממשלה תעסיק אנשים בלחפור בורות ולמלא אותם, אבל תשלם להם כסף. אז יהיה להם כסף לקנות צריכה, וזה יעודד את הביקוש, יעודד את החברות לייצר, לשכור עובדים, וככה נצא מהמיתון. כלומר, בנק מרכזי יוריד את הריבית, יעודד את הפעילות של ההשקעות, ויעלו הביקושים והפעילות תתעודד.

זאת הייתה התיאוריה הקנסיאנית, שהוא, הספר המגנום אופוס שלו פורסם ב-1936, Money Interest. And prices, ונעשתה דבר מאוד מקובלת ברוב העולם הכלכלי, עד וכולל שנות ה-60, והיא ידועה, האמירה של הנשיא ניקסון, we are all Keynesians now, עכשיו כולנו קיינסיאנים. ואז השאלה שהלכה הייתה, יכולה להיות, עוד יותר חריפה, אז בסדר, אז קיינס בא, אפיין את הבעיה, הסביר אותה, פתר אותה, אז מה צריך יותר? אז הגיעו גם הוראות וגם כלכלנים שחשבו אחרת. המהוראות היו שכל הקשרים שקיינס וממשיכיו ניבאו, התמוטטו בשנות ה-70.

ובפרט, לתיאוריה הקיינסיאנית נוצרה עוד איזה מיני, או התלבטה מיני תיאוריה, שקרואה על שם כלכלן, גם אגב רב מעללים שכדאי שתקדישו לו פודקאסט פיליפס, התגלגל ל-LSE, ה-London School of Economics, ושם הוא מצא קשר שלילי בין אבטלה לאינפלציה. או יותר נכון בין אבטלה לעליית שכר, אבל תרגמו את זה לאינפלציה. אז התיאוריה הקינסיינית פלוס פיליפס אמרו, זה או אבטלה גדולה ואינפלציה נמוכה, או אבטלה נמוכה ואינפלציה גדולה. וזה, כשאמרתי שהתיאוריה נעשתה מקובלת, זה גם אחד הדברים שנעשו מקובלים, מה שידוע בתור עקומת פיליפס. אבל בשנות ה-70 פתאום בעולם המערבי היה גם התפלציה גדולה וגם אבטלה גדולה.

וזה ידוע בשם סטגפלציה, אגב בעקיפין זה כמובן קשור גם לישראל, משבר הנפט הגדול של 73 ואחר כך 79 היה קשור להתנגדות למלחמת יום הכיפור ואחר כך למהפכה האיראנית והדברים שאיכשהו תמיד ישראל הייתה איכשהו קשורה אליהם, גרמה לזעזוע אדיר ששוב יצר מיתון גדול, אבל הפעם היא נפלצת גדולה. אבל אז הטרור הקנסיינית כבר לא עבדה טוב, ואגב, לאחרונה בעקבות קוביד-19, כלומר הפנדמיה, גם בעקבות הפלישה הרוסית לאוקראינה, ועכשיו ממש בעקבות... המלחמה האחרונה עם איראן, מרץ-אפריל השנה, נעשו, קרו זעזועים בעולם, זעזועים בעיקר באמת של מחירי הנפט והגז ומקורות טבעיים האחרים, שיצרו אותם תופעות, כלומר של זעזוע כאילו מצד ההיצע, ששוב גורם לירידה בפעילות ועלייה באינפלציה, כמו בשנות ה-70, לא באותו היקף, אבל כמו בשנות ה-70, ושוב בעיה. לתיאוריה הקינסיינית להתמודד עם זה. אבל אולי עכשיו אני אגן על קיינס מעט, לא שזה מתאים לי, אבל בכל זאת לצורך העניין, אז אולי יש מצבים שהמסקנות מהתיאוריה שלו לא תקפות במובן שאין טעם להגדיל ביקושים אם הבעיה היא בכלל צד ההיצע, לא צד הביקוש, שכלומר שמראש, דווקא הקורונה דוגמה מצוינת, הרי...

הייתה פה ירידה בפעילות הכלכלית, לא בגלל שלא רצינו ללכת נגיד למסעדות, אלא כי לא יכולנו ללכת למסעדות. ואז כמובן שבמצב כזה, אם סתם אני אתן דוגמה הזויה, נניח שבאופן תיאורטי ראש הממשלה היה מחליט לחלק 500 שקלים לכל אזרח במדינה. זה הרי לא היה עוזר, כי מה נעשה עם ה-500 שקלים האלו? אולי נקנה מזה מוצרים באלי אקספרס? אז זה יעזור לכלכלה הסינית, למסעדות לא נוכל לצאת, אבל במצבים אחרים אולי כן, יש סיטואציות שבהן יש האטה מצד הביקוש, ואז האם זה לא נכון לחשוב שכן כדאי לעודד את הצריכה?

אני חושב שבאמת מה שאתה אומר זה די המצב, ה-state of the art, כלומר מה שמקובל, שצריך להבחין בין מצבים, ואגב, אפרופו הקורונה ספציפית, יש... מאמר של איוון ורנינג מ-MIT, אני אומר מאמר חדש בכלכלן שהוא פעיל כיום, מוביל כיום במקרו. האמת היא זה היה איוון ורנינג ועמנואל פרחי, זיכרונו לברכה, שאפיינו גורמי עצה וגורמי ביקוש בקורונה, ואמרו היה גם זה וגם זה. בתכלס אגב, זה לא היה פשוט, זה קל לכתוב מאמר מדעי ולפרק לחלקים. אבל הבנקים המרכזיים הרי באותה תקופה התלבטו בשאלה האם זה נטו ההיצע, ואז אין לנו הרבה מה לעשות חוץ מלעודד את ההיצע בלהסדיר את הבעיה, בקורונה זה היה לפתור את המגפה, לא היה הסדר אחר, אבל היו גם אלמנטים של ביקוש, אז איך נזהר אותם ואיך נשפיע עליהם.

ההתלבטות הזאת של הבנקים המרכזיים הרי הוליכה לוויכוחים אדירים בזמנו, ב-2021-2022, התוצאה נטו הייתה שהם אמרו רגע זה רק עיצה זה לא המקום למדיניות קינסיאנית נחכה נחכה נחכה אז הייתה התפרצות אינפלציונית אדירה ואז כל העולם זעק איפה אתם מה למה נרדמתם והם התחילו להעלות באגרסיביות את הריבית בסוף 21 תחילת 22 יותר לפי אם תרצה גישה קינסיאנית ועד היום כי? למה זה קנציאנית? כי אז אמרו, רגע, רגע, זה לא רק עניין ההיצע, אתם התמזמזתם בלחשוב שזה רק היצע, ורק בגלל המגפה, אלא בינתיים נוצרו כל מיני לחצי ביקוש. אהה, זה כבר קנציאני רק להבהיר, זה קנציאני במובן של עודפי ביקוש, לא של מחסור בביקוש. נכון, נכון.

לכן מעלים את הריבית כדי לצמצם ביקושים. בדיוק, בדיוק, בדיוק. והאמת אם אנחנו עכשיו ב-2026, עד היום הבנקאים המרכזיים של היום בטראומה מהפיגור שהיה להם ב-2021-2022 בלהעלות את הריבית, אולי לא כל כך באשמתם כי לא היה קל בריל טיים להבין זה היצע או ביקוש ומתי נכון לעשות מה. אבל אז כאילו יותר קל. להגיע לתיאוריה או למודלים על זה מאשר לזהות במציאות על מה מדובר.

אולי בזמנו של קנזר אגב זה היה פשוט, שזה היה באמת כנראה ביקוש, והוא צדק בהמלצות שלו על הביקוש. כן, אז בואו נעשה רגע סדר עד לנקודה הזאת, ונעבור באמת לחתני פרס הנובל האחרונים, כמה הערות. אחד, ועסקנו בזה בהקשר של מישהו שרץ לכנסת ולא הצליח ואין טעם לחזור על השם שלו שוב, אבל חביב הפודקאסט, כן? מתאר לעצמי מי זה. ירון זליכה.

מה? באמת? כן. אז ברור גם לגישתו של קיינס, העידוד הביקושים, נועד להחזיר את המשק לתעסוקה מלאה, זה בשום אופן לא כלי לצמיחה ארוכת טווח. קיינס הבין את זה היטב, והבין גם שכשהמשק נמצא בתעסוקה מלאה אין טעם לעודד ביקושים.

באמת הנקודה המרכזית שמה שאיראן הסביר פה עכשיו זה הטרייד-אוף שאנחנו רואים, מצד אחד אנחנו רוצים שהמשק יייצר במלוא כושר הייצור, כלומר שלא תהיה אבטלה, אבל אם מפעילים מדיניות מגדילת ביקושים בזמן שאנחנו כבר בתעסוקה מלאה, זה מתורגם לאינפלציה. אז לכן זה לא פשוט לעשות את ה... לזהות באמת, גם אם אני יכול במודל תיאורטי. אגב, למרות שהמחקר הכלכלי, וכבר כמו שאמרת, בשנות ה-60 וה-70 כבר הבינו שהמודל הקנסיאני הפשוט הוא לא תיאור טוב של המציאות, שוב, בלי לשלול את חלק מהרעיונות הקנסיאנים, עדיין לימדו בארץ, ברוב האוניברסיטאות, גם בשנות התשעים ובראשית המאה העשרים ואחת, ואולי עד היום בחלק מהמכללות, מלמדים יסודות המקרו-כלכלה, את המודל הקנסיאני, ועושים באמת, לדעתי, עושים נזק לסטודנטים בעניין הזה, כי זה מודל שנשמע אינטואיטיבי. אבל יש איתו יותר בעיות, ולכן אנחנו מלמדים קודם את המודל הקלאסי ואז את המודל הקנסיאני.

יש לי אבל שאלה, איראן, אנחנו מגדילים ביקושים על ידי זה, למשל, שהממשלה נותנת לציבור כסף, כן? יחפרו בורות ויכעסו, אתה משלם, לא יעשו כלום, אפשר פשוט לתת לציבור כסף. הציבור ניחשך בזמן מיתון באמת, הציבור מקבל את הכסף הזה ואומר, אה יופי, אני יכול להוציא את הכסף על צריכה, וזה יניע את גלגלי הכלכלה. אבל רגע, אם בני אדם הם רציונליים, הם לא מבינים שהממשלה תיקח את הכסף הזה מהם בעתיד, ואז הם יגידו, רגע, נתנו לי כסף, אבל שזה הכסף שאני אשלם, אני לא, למה לי להוציא אותו, אני אחסוך אותו. כן, כל זה, בפרט השאלה הזאת, מובילה אותנו ישר לשני חתני פרס נובל.

רק אני אגיד עוד מילה אחת של רקע, חוץ מהאירועים במציאות בשנות ה-70, ששברו את הניבויים של התיאוריה הקיינסיאנית, הגיעו גם כלכלנים, שבפרט כלכלן אחד בשם רוברט לוקאס, שזכה בפרס נובל אחר כך בעצמו, וסתרו את התיאוריה הקיינסיאנית מסיבות של מידול כלכלי, לאו דווקא של הנתונים, אלא בדיוק בכיוונים שאתה הזכרת, של אנשים מצפים, מסתכלים על העתיד, והתרומה הגדולה של לוקאס הייתה הכנסה של מה שנקרא ציפיות רציונליות. לדיון המקרו-כלכלי, מה זה ציביות רציונל בהקשר של מקרו? שאנשים אוספים את כל האינפורמציה שהם יכולים לאסוף כדי לנסות כמיטב יכולתם לחזות את העתיד ואז הם באמת חוזים נכון את העתיד למעט טעויות מקריות. הטעויות המקריות זה הפתעות שמהגדרה הם לא יכלו לקחת אותן בחשבון אחרת הן לא היו הפתעות. כלומר שום דבר סיסטמטי שאתה יכול להבין אותו היום הוא כבר יהיה בתחזית ולא יפתיע, ובאמת קורים כל מיני זעזועים בעולם, ויש הפתעות, ולכן התחזית סוטה מהמציאות בקצת, ועל זה לוקאס ביסס תיאוריה שלמה, ובכך הוא בעצם הפריך חלק גדול מהטענות הקינסיאנות, למשל את הסיפור של עקומת פיליפס.

לוקאס אמר, אין עניין של תחלופה בין אינפלציה לאבטלה. כי אנשים יבינו שאם הממשלה מתכוונת לעודד את התעסוקה, להוריד אבטלה על ידי למשל הדפסת עוד כסף, או אפילו אפשר גם לקשר את זה לעוד הוצאות, אז הדבר הזה, עוד כסף יביא לעליית מחירים שהיא תהיה תמידית והיא תהיה פשוט אינפלציה גבוהה יותר. אז אצל לוקאס בכלל אין קשר בין אינפלציה לאבטלה. כן, אז אני אעביר את הנקודה הזאת שאפשר לחשוב שאולי עובדים הם לא לגמרי מבינים את המציאות ואם מעלים להם את השכר אז הם ירצו לעבוד יותר או יותר עובדים ייכנסו לשוק. אבל אם מעלים שכר וזה במקביל גורם לאינפלציה, אז השכר הריאלי לא השתנה, כוח הקנייה לא השתנה ולכן באמת עקומת פיליפס, אין לה, הניבוי האמפירי שלה הוא אפס, הוא לא קיים, אולי הפתעות אינפלציוניות זה סיפור אחר.

אני חייבת להגיד שאני חושבת שרוב הזמן האדם הפשוט מרגיש את התהליכים בקצב הפוך, זאת אומרת זה לא שקודם מעלים לך את השכר ואז אתה מגיע לסופר ומגלה שהמוצרים יקרים יותר, רוב הזמן אתה מרגיש המוצרים יקרים יותר ואולי מדי פעם אתה גם מצליח לעלות בשכר. כן, זה כבר נקודה לא פשוטה, יש מחקרים על דברים כאלה וגם על תפיסות של אנשים, את המחירים ואת הציפיות. אגב, אולי אני אקפוץ למה שרציתי להגיד בסוף. מה שכיום מייק וודפורד מקולומביה, אחד מחתמי הפרס, עוסק בו, זה בדיוק התפיסות הקוגניטיביות של אנשים את המציאות הכלכלית. זה לא חלק מהפרס, כי הוא עובד על זה.

עכשיו הפרס ניתן לו על עבודות בשנות ה-80 וה-90, אבל בימים אלה יש לו ממש מכון מחקר. באוניברסיטת קולומביה, שהוא משתמש בכלים של פסיכולוגיה ושל מה שנקרא ניורוסיינס, מדע הנוירונים, מדעי המוח, להבין איך אנשים מאבדים דברים כאלה, למשל מה הם רואים בסופר ומה הם יודעים על השכר שלהם ואיך הם מקבלים החלטות אופטימליות או כביכול אופטימליות. על סמך על נתונים שהם באמת מסוגלים לקלוט קוגניטיבית, כלומר הוא נכנס ממש לתהליכים הפנימיים של הבן אדם, כולל במוח, איך הוא מאבד את האינפורמציות, כולל הכלכליות, ומקבל החלטות, וגם מתחשב בזה, זה מדעי המוח, שיש לנו מגבלות קוגניטיביות, אנחנו לא יודעים הכל ויכולים לזכור הכל ולחשב. הכל, אם תיקח את האדם על פי לוקאס, אם נחזור ללוקאס, זה איזה, הוא בעצמו AI עוד לפני שהיה AI, הוא בעל יכולת חישובית אינסופית ואין לו שום בעיה על שום דבר, אבל אנחנו יודעים שהאדם האמיתי הוא רחוק מאוד מזה ואפילו ה-AI עוד לא שם ועל זה עוסק וודפורד כיום באיך אנחנו... יכולים להבין התנהגויות כלכליות במציאות, אבל נחזור אחורה לענייננו העיקרי.

מה שהול ווודפורד עשו, זה ראו שמצד אחד יש את התיאוריה הקינסיינית עם כל היתרונות שלה, אבל שנראה היה שקל מאוד אינטלקטואלית להוריד אותה באה ובאה, ואז גם שהנתונים לא שיחקו לטובתה. ואמרו בואו נבנה דברים יותר לעומק ואינטלקטואלית יותר מספקים, מדעית יותר מספקים, כלומר נבנה מודלים כמו שצריך. מה זה בכלכלה כמו שצריך, או לפחות במקרו, זה שהיחידות הכלכליות השונות, הצרכנים, הפירמות, לפעמים אפילו הממשלה אבל לא תמיד, עושים אופטימיזציה. מה זה אופטימיזציה? יש להם איזשהן מטרות והם ממקסמים את המטרות תחת המגבלות המציאותיות ותחת ציפיות רציונליות.

כלומר, לכולם יש ציפיות רציונליות ולא אחד עובד על השני ומפתיע את השני או מישהו יותר מוגבל מהשני. ואם אני רגע אתרכז בוודפורד, הוא בעצם שם לעצמו, ועל זה הוא קיבל את הפרס, משימה אדירה, לבסס את התיאוריה הקינסיאנית הישנה. בצורה חדשה לגמרי, עם כל האלמנטים שאמרתי ועם ציפיות רציונליות, ושיענה לכל הביקורות של לוקאס. וודפורד התחיל את דרכו בשיקגו, כשלוקאס היה המלך של שיקגו, ואז אין ספק שהוא רצה לספק לגמרי את כל הביקורות והקריטריונים של לוקאס, ואני חושב שהוא הצליח, ועדיין, וזה דבר מעניין, לשחזר כמה תובנות אינטואיטיביות של קיינס, למשל שיש זמנים שכן אפשר לעודד את הביקוש ולעזור למשק, שכן יש תפקיד לממשלה במשק, והמפתח הוא שיש איזושהי קשיחות מחירים, המחירים במשק לא מתאימים את עצמם מיד, כלומר אם יש איזשהו זעזוע זה לא שמיד אתה מתאים את המחיר שלך תוך שניות למצב החדש, ומספיק הדבר הזה שאנחנו קוראים לו בשפה יפה חיכוך, חיכוכי מחירים, מספיק זה כדי לקבל תוצאות קינסיאניות ישנות במודל חדש. כן, אז אני רוצה להזכיר לצופות צופים שעשינו שני פרקים על מה מסביר את התוצר.

בתיאוריה בסיסית כלכלית, שהשני היה באמת על המודל הקנסייני בנקודה מסוימת, אז מי שרוצה להרחיב יכול לחזור לפרקים האלו. אז אני רוצה להזכיר שבעצם קנס עצמו כבר הבין שהמשק לא נמצא תמיד בתעסוקה מלאה בגלל קשיחות מחירים, זאת אומרת זה לא המצאה חדשה, אלא היופי הוא שהם הכניסו את זה לתוך מודל רציונלי. כלומר קיינס עצמו אמר ששכר זה לא משהו שקל להוריד אותו ואם יש ירידה בביקושים במודל קלאסי זה מתורגם לירידת שכר והמשק מיד חוזר לתעסוקה מלאה אבל מאחר ועובדים לא שמחים שמורידים להם את השכר מעסיקים לא ימהרו להוריד שכר ויעדיפו אבטלה. כן וזאת הנקודה ש... ווטפורד שילב אותה ובנה מודל שכיום קוראים לו, וכבר תקופה ארוכה, The New Keynesian Model, המודל הקיינסיאני החדש, וזה באמת שם שמבטא את מה שנעשה.

הוא העמיד על יסודות מיקרו-כלכליים של אופטימיזציה, של רציונליות, של ציפיות רציונליות, וחשוב, של שיווי משקל מלא בשווקים. אחת הבעיות עם המודל של קיינס, וקיינס טיפל בזה בצורה מאוד לא מתמטית, ווודפורד מטפל בזה בצורה מאוד מתמטית, זה שלא היה שיווי משקל בעצם אצל קיינס, מי שמנסה לעקוב אחרי המודל הקיינסייני, הוא מאוד מסתבך, כי בעצם לא מוגדר שם טוב שיווי משקל, בכל מיני שווקים, בעצם הביקוש לא שווה לעצה, וצריך להסביר למה הביקוש לא שווה לעצה, ומה זה הדינמיקה שקורית, אגב היה תיאורטי כאן, צרפתי בשם בנסי ששנים ניסה לתת תיאוריה קיינסיאנית של אי שיווי משקל והמודלים שלו הגיעו מהר מאוד לדברים מאוד מסובכים שאני מניח שקיינס עצמו לא היה רוצה להסתובב בסביבה הזאת. אז וודפורד בכלל לא הלך לכיוון הזה, אצלו זה שיווי משקל בכל השווקים מלא כל הזמן שזה גם מעמיד את ה... נושא הקינסייני על בסיס הרבה יותר מוצג והגיוני וזה מה שאנחנו קוראים תיאוריות של שיווי משקל כללי. זאת לא התיאוריה היחידה במקרו של שיווי משקל כללי, אבל זו תיאוריה שאם במהלך השנים, בייחוד שנות ה-90 וה-2000, הפכה לכלי המרכזי בבנקים מרכזיים.

בנקים כמו בנק ישראל, הפד, הבנק המרכזי האירופי, הבנק אוף אינגלנד וכולי. הכלי עבודה העיקרי שלהם כיום זה המודל הזה, המודל הקינסייני החדש, ועל שלל פיתוחיו, ברור שוודפורד הוא לא האדם היחיד שתרם למודל הזה, בזמנו היו עוד מועמדים לפרס נובל בתחום הזה, שהם עדיין אנשים פעילים, אז זה בעצם, הוא פחתח פה תוכנית מחקר עצומה, שמזינה את קובעי המדיניות כיום בצורה מאוד מאוד מהותית. הרבה פחות משתמשים כיום בבנקים מרכזיים, במודלים מהסוג של לוקאס וממשיכיו, והרבה יותר משתמשים בתיאוריה הקנסיאנית החדשה. מזה גם משתמע שהתיאוריה הזאת זכתה להצלחה אמפירית, כלומר היא הצליחה להראות שהיא כן עונה על הנתונים והיא לא סותרת אותם. כלומר בנק מרכזי בעצם מכניס לתוך המחשבים מערכת מאוד מורכבת של משוואות שמבוססות על התיאוריה הקנסיאנית החדשה וזה עוזר להם לקבל ניבויים ולעצב מדיניות.

בדיוק. אחד הבנקאים אגב שעושה את זה, זה בעצם עושה את זה כלכלנית בשם ארג'יה סבורדונה, שהיא בניו יורק פד והיא אשתו של מייק וודפורד. אז בבית אני לא יודע על מה הם מדברים, אבל מן הסתם גם על זה. שחיתות של מקורבים. יש איזושהי דוגמה למשק שהיה במצב שהיה צריך עיצוב ובעצם הבנק בא והשתמש במודל הקנסיאני החדש והצליח לייצב את המשק?

כן, כיום אני חושב שבשנות ה... לפחות בשנות האלפיים, משנת אלפיים עצמה, אז אם כך זה כולל את משבר הקורונה, כולל את המשבר הפיננסי הגדול, האלפיים ושמונה או... יותר מדויק 2007 עד 2009, כולל משבר גוש היורו, כולל משבר הקורונה, כולל פוסט הקורונה, כולל אוקראינה-רוסיה ועכשיו איראן, המודל שלפחות הבנקים המרכזיים, אם לא הממשלות, מתייחסים אליו בניהול המדיניות הכלכלית עם כל האירועים שאמרתי, זה המודל הקנסיאני החדש. ברור שמודל טוב ככל שיהיה לא פוטר את האנשים האלה מלהפעיל שיקול דעת וניחושים ודברים כאלה, אבל זה המודל שעומד לרשותם אם הם רוצים מודל. יש לנו גם דוגמאות אחרות, למשל, וזו אולי דוגמה מעניינת על דרך השלילה.

ישנה מדינה לאורך חוקה מישראל, תכף אחר כך אני אגיד את שמה, אני אתן לצופים להיות במתח אז, שהנשיא שלה החליט שהוא ממנה נגיד בנק מרכזי כרצונו, והוא גם יגיד לו באיזה מודל להשתמש, בפרט לא במודל של וודפורד, לא במודל הקינסיאני החדש, ולכן כשהאינפלציה עולה, אומר אותו נשיא לנגיד בנקים מרכזי, תוריד את הריבית, אל תעלה את הריבית. וכולם כבר אני מקווה יודעים על מה מדובר. והוא עשה את זה לא רק עם נגיד אחד, אלא הוא הצליח להחליף ארבעה נגידים תוך כמה שנים, כי כל אחד ברגע מסוים או הצמרד או נכשל לגמרי, אז הוא החליף אותו בבא אחריו, עד שבסוף לחץ עולמי, כולל קרן המבע הבינלאומית, אמרו, אתה לא יכול להמשיך ככה, כי הגעתם ל-80. אחוזי האינפלציה, ומדובר במיעודנו ארדואן, נשיא טורקיה, והאינפלציה בטורקיה, רק אחרי שחזרו להפעיל את המודל הקנסייני החדש, ירדה, כי התחילו להעלות את הריבית, אבל היא ירדה לסביבות 30% כיום, או קצת פחות, 26%. כלומר, אנחנו גם רואים על דרך השלילה, אם תרצי, את הדוגמה מה קורה כשאתה לא עושה לפי.

המודל הללו לפי איזה אינטואיציה של מנהיג, במקרה זה מנהיג פופוליסטי. ואגב, הנה, יש לנו קנדידט אגב עוד יותר חזק לדבר הזה, במדינה עוד הרבה יותר חשובה, וזה מיהודענו טראמפ, שבימים אלה ממש, ובשנתיים האחרונות, מספר לנגיד שלו הקודם, שהוא רצה לפטר אותו בכלל, ג'יי פאואל, והנגיד החדש שהוא מינה אותו, קווין וורס, הוא אומר להם, אתם צריכים להוריד את הריבית. האינפלציה עולה ואתם צריכים להוריד את הריבית. הוא בעד ריבית של אחוז אחד לשנה כיום, טראמפ. כשהאינפלציה בארה״ב היא יותר סביב שלושה אחוז לשנה.

אז הנה עוד, אנחנו מדברים על ימים אלה ממש, עוד מנהיג פוליטי שמחליט שהמודל הקנסייני החדש לא טוב לו מספיק, והוא יודע מה הנגיד צריך לעשות. תסתכל תראה אם אני טועה, אתה לא צריך פה את המודל הקנסייני החדש כדי להבין. שכשיש אינפלציה לא כדאי להוריד את הריבית, אני יכול גם במודל הרבה יותר פשוט מזה להבין שהורדת הריבית תעלה את האינפלציה, נכון? כן ולא, כי יש, ואגב יש למביני חן, יש בוידאו באחד הכינוסים של ה-American Economic Association, שנתן חברנו מנורטווסטן מרטי אייכנבאום, פרופסור. שבעצמו היה מועמד לפרס בדיוק במסגרת הזאת, שמראה שכל מיני משוואות די מקובלות במקרו יכולות דווקא להצדיק את הגישה, הוא דן ספציפית בארדואן, לא בטראמפ, בארדואן, ושיכול להיות שדווקא, למשל, משוואות פישר, אירווינג פישר, לציפיות אינפלציוניות, שאפשר...

אם אתה מניח דברים מסוימים על סיבתיות, למשל, תוריד את הריבית, זה יהיה סיגנל לאנשים לצפות לאינפלציה יותר נמוכה, ובעקבות זה גם האינפלציה באמת תרד. אז מרטי אייכנבאום עושה דיון שלם, וכנגד זה הוא כמובן מביא את המודל הקנזיאני החדש כסיבה ללמה אנחנו אמורים להעלות את הריבית ולא להוריד אותה.

במסגרת זה יש עיקרון שם מאוד חשוב בתוך המודל, שזכה להמון תשומת לב, והוא דווקא לא פשוט, וזה אחת מהמשוואות של המודל, זה כלל התנהגות לבנק המרכזי, שבכלל הכלל הזה קרוי על שם מה קורה כלכלן אחר, בשם ג'ון טיילור גם, הוא מסטנפורד, שהציע אותו עוד בשנת 93. אז כלל טיילור הוא חלק מאוד אינטגרלי מהמודל הקנסיאני החדש. והוא אומר שהבנק המרכזי צריך בריבית שלו, בהחלטת הריבית שלו, צריך להסתכל בעיקר על שני דברים, על סטיית האינפלציה מיד האינפלציה ועל סטיית התוצר ממה שאתה הזכרת, הוא אומר, תוצר של תעסוקה מלאה. אם התוצר גבוה מתוצר של תעסוקה מלאה, תעלו את הריבית, אם להפך, תורידו את הריבית. הדבר הזה נקרא התייחסות לפער התוצר והריבית.

כפונקציה של פער התוצר. זה אבל זכה לפחות ויכוח. האלמנט המרכזי הוא שאתה צריך להגיב לפער בין האינפלציה ליעד האינפלציה, ושם הנקודה החשובה של טיילור הייתה שאתה צריך להעלות את הריבית ביותר מאחד לאחד עם האינפלציה. כלומר, אם האינפלציה בישראל היום תעלה מ-3% לשנה ל-4% לשנה, אתה צריך להעלות את הריבית ביותר ממה שאנחנו קוראים נקודת אחוז, נניח אם הריבית היא 4% תעלה אותה ל-5.5% ולא רק ל-5% כי אתה רוצה, ההסבר האמיתי הוא מסובך אבל אתה רוצה לרסן את האינפלציה ביותר ממה שהיא עלתה ולכן אתה צריך לנקוט מדיניות אגרסיבית בריבית. זה לא דבר, לא פשוט תיאורטית, כן נתון לוויכוח, ואתה צריך לראות איך זה מתפקד במסגרת המודל הקינסיאני החדש כולו, כדי להבין מה אתה באמת רוצה לעשות ואיך אתה צריך להתנהג.

אז חלק מהעבודות גם של וודפורד היו קשורות לאיך להפעיל את כלל טיילור, מתי הוא תקף, מתי הוא לא תקף. סוגיות יותר עדינות שאולי הן מעבר לעניין של סופי ומאזיני הפודקאסט הזה. אני חושבת שאחד הדברים המעניינים שאתה אומר, או שאחד הדברים שקשים לביצוע בסדר במודל הזה, הוא זה שאם האינפלציה מגיעה לצורך העניין ל-4%, ואז הריבית צריכה לעלות ל-5.5%, זה קשה לעשות את זה פוליטית ופסיכולוגית, נכון? גם להנהגה עצמה ובוודאי כלפי הציבור, זאת אומרת לא פלא שטראמפ אומר לה נגיד שלא תוריד את הריבית, לחיות עם ריבית גבוהה זה קשה לאנשים. אני חושבת שאחד הדברים שעוד לא הבנתי בהסבר שלך לגבי המודל הוא את הקשר בין משקי בית ובין המקום המיקרו כלכלי להחלטות המקרו כלכליות.

כן, אז אני אגע בזה תכף כשאני... סוף סוף אגיע לדבר על החתן השני שהוא מבוגר יותר, בוב הול, אני אבל כן אענה לך לפחות על תחילת השאלה וזה גם ההקשר הפוליטי וההקשר החברתי מדיני של כל הדבר הזה. העבודות מהסוג של וודפורד, לא רק וודפורד, אבל מהסוג שהוא התחיל בשנות ה-80 הביאו לרעיון נוסף, וזה שבנק מרכזי שקובע את הריבית צריך להיות עצמאי, צריך להיות בלתי תלוי בפוליטיקאים, ומדינות שונות חוקקו חוקים בהם מדינת ישראל, באופן קצת בלתי ייאמן, כי סליחה, זו מדינה שקצת מפגרת בחקיקה מהסוג הזה, שהבנק המרכזי לא כפוף לממשלה והוא עצמאי ומקבל את החלטותיו באופן עצמאי. ולפי הגישה של וודפורד ודומיו, הבנק קובע קודם כל את הריבית, לא משהו אחר, כי בזמנו הוא היה משחק עם כמות הכסף, וזה פרק שלם אחר, הדיון כסף או ריבית, וודפורד אמרת חד משמעית ריבית, לפי הכלל שאמרתי קודם, והוא עצמאי, וראש ממשלה ושר אוצר לא יכולים להתחיל להגיד לו. תעשה כוח או אחרת.

אגב, זה לא רעיון, זה רעיון חדש והיישום עוד יותר חדש. למשל, הבנק אוף אינגלנד נעשה עצמאי רק ב-1997. זאת אומרת, זה לא... זה בנק שקיים מהמאה ה-17. זה לא ישן.

אני אקח שתיים שלוש שערות. אחד, ברור שכלל הריבית זה לא אומר שהוא לא משפיע על כמות הכסף. הוא בעצם קובע את כמות הכסף דרך הריבית.

לא ניכנס לפרטים, אני חושב שאולי דיברנו על זה בעבר, לא קריטי. לגבי ההערה שלך, שאתה מופתע שבישראל עשו את זה, אני חושב שיש פה לקח אולי כללי מעניין יותר, שיכול להיות שהישראלים שחוטפים על הראש מכה מאוד כואבת, מבינים שצריך לנהוג בצורה קצת יותר אחראית, ואני מדבר כמובן על תוכנית העיצוב של 85. איראן ואני מספיק מבוגרים לזכור את האינפלציה של שנות ה-80. והגיעה פה אינפלציה למאות אחוזים בשנה, ובאמת אז עשו תוכנית עיצוב שכללה גם את עצמאות, הגדלת העצמאות של בנק ישראל, וצמצום גם הסיבה לאינפלציה, שזה העודף ביקושים, על ידי זה שצמצמו את הגירעון של הממשלה, את תוצאות הממשלה. והערה אחרונה לגבי ישראל כרגע, הלכנו לטורקיה, הלכנו לארצות הברית, בכלכלה לנגיד בנק ישראל ולוועדה המוניטרית ונדמה לי סמוטריץ' ועוד הרבה מחברי הכנסת מהקואליציה בעיקר שהסבירו שצריך עכשיו להוריד את הריבית ואני מקווה שאחרי ששומעים את הפרק הזה אנשים יבינו כמה ההתערבות הזאת או הניסיון להתערב בריבית של פוליטיקאים היא מגוחכת כי באמת אתם הבנתם את כל המודל המורכב שהבנק משתמש איתו והגעתם למסקנה אחרת או שאתם סתם מצהירים הצהרות פופוליסטיות שמראות כמה אתם בורים עד כדי כך שאתם לא מבינים שאתם בורים.

בדיוק, אבל זה קצת עונה על הבעיה שאת העלית וזה איך מקבלים החלטות כאלה בתנאים פוליטיים מסוימים. בנק מרכזי שהוא באמת... עצמאי מרגיש יותר חופשי ושהוא לא צריך לקבל אישור של ראש ממשלה או שר אוצר שהם מאוד מאוד מושפעים מדעת הקהל ואנחנו רואים הולכים ונעשים ברחבי העולם פופוליסטים באירופה, בארצות הברית, אצלנו, בכל מקום כיום המשטר הוא פופוליסטי או נוטה לפופוליזם או הולך לקראת פופוליזם ואז נושא של עצמאות בנק מרכזי הפכה עוד יותר חשובה, לא פחות חשובה. מה שלא מפריע לפופוליסטים להגיד, אה, רגע, אתם לא נבחרתם בכלל. העם לא בחר אתכם, העם בחר אותנו.

ארדואן נבחר, טראמפ נבחר. אז מה פתאום נגיד בנק ישראל יכול להחליט על משהו משמעותי? אף אחד לא בחר אותו. אז עוד צפו לפרקים הבאים בנושא הזה. אבל אני אענה עכשיו על השאלה, איך זה קשור למשקי הבית ואיך זה, איך גם האזרח הקטן וההחלטות שלו קשורות לכל הדברים האלה.

כי זה בסופו של דבר גם הכותרת של פרס הנובל, הם הגדירו את זה, הבסיס המיקרו-כלכלי של המקרו-כלכלה. אז בזה אני חושב שהעבודה של בוב הול היא מרשימה מאוד. ופה כן כדאי שוב להתחיל מקיינס, הוא ישמש שק החבטות שלנו היום. קיינס אמר במסגרת המודל שלו, מה זה התצרוכת הפרטית? ראשית כל, מה זה בכלל תצרוכת פרטית?

זה התצרוכת של משקי הבית, מה שכל אחד מאיתנו צורך, מדברים קטנים כמו אוכל בסיסי, ועד קניית מכוניות וריהוט לבית. דברים כאלה, התצהרות הפרטית היא שני שליש בדרך כלל מהתוצר, אז היא גם המרכיב העיקרי בתוצר, ולכן כאובייקט מקרו-כלכלי זה אולי האובייקט שמעניין מקרו-כלכלים שחוקרים מחזורי עסקים. וקיינס אמר דבר פשוט, בעצם על סמך איזו התבוננות התנהגותית של התנהגות האנשים, אנשים צורכים את הכנסתם השוטפת. כלומר, קיבלת בסוף החודש איקס שקלים, אתה תצרוך לא את הכל, אתה תחסוך חלק, תצרוך חלק אחר. מחקרים אמפיריים בתקופת כהן זה ישן דיברו שבערך בגס, בממוצע, תצרוך כשני שליש, זה מה שהמספר שמופיע להחלטת פרס נובל, יש מסמך אקדמי של 20 ומשהו עמודים שמסביר.

שם מופיע שני שליש. כלומר, אתה שני שליש תצרוך, שליש תחסוך בשביל העתיד, זהו. מה שאנחנו קוראים פונקציית התצרוכת הקנסיאנית היא מאוד פשוטה. ומי שלמד כלכלה או ששמע משהו על כלכלה, מזה מופיע גם מונח שנקרא נשאלץ, הנטייה השולית לצרוך, שזה כמה על כל שקל נוסף אתה צורך, זה השני שליש של אב ועדת פרסנובה. אז זאת הייתה הגישה של קיינס, שהיא גישה מאוד אינטואיטיבית, נשמעת על פניה סבירה והגיונית, ולא הטילו בה ספק עשרות שנים.

ואז, כבר בשנות ה-60, הגיע חתן פרס נובל לימים אחר, אדם גם ידוע במחוזותינו, בשם אילטון פרידמן, אוניברסיטת שיקגו, הוא ידוע במחוזותינו כי שמונה שנים לפני שמיכאל ברונו עצר את האינפלציה שעמר הזכיר קודם, מנחם בגין עלה לשלטון כראש ממשלה, זימן אותו כיועץ, הם עשו תוכנית ליברליזציה ואז התחילה ההיפראינפלציה הישראלית בזכות, חלק בזכות רעיונותיו של מילטון פרידמן. אבל מיטרון היו תרומות באמת רציניות רבות בכלכלה, לכן הוא קיבל פרס נובל, ואחת התרומות העיקריות, אם לא העיקרית, זה מודל שנקרא הכנסה פרמננטית. הוא אמר, לא נכון, קיינס, הוא שנא את קיינס אגב, היו לו נאומים ומאמרים בגנותו של קיינס, אז הוא אמר, מה פתאום תצרוך את שוטפת, אנשים מסתכלים קדימה על הכנסתם בעתיד. והם צורכים לפי זה, אם ברגע זה אין לי הרבה, אז אני אקח הלוואה ואני אצרוך. למשל סטודנטים, לרוב לא מרוויחים המון המון כסף, אז מה הם יצרכו כמו אביונים דלים?

לא, הם מישהו, ההורים, הבנק, החברים ייתנו כסף, אחר כך הם יחזירו. ולחלופין, מה, אם אני עכשיו מרוויח הרבה, אני אבזבז שני שליש מכל שקל נוסף? לא, אני אצרוך חלק קטן מזה ואני אחסוך כדי שיהיה לי בעתיד. אז המודל ההכנסה הפרמננטי אומר, אני מסתכל על העתיד, אצל פרידמן זה היה עתיד אינסופי, אבל לא ניכנס לנושא הזה, אני מהוון את זה, כלומר, אני מתחשב בזה שיש ריבית וכולי, ואני חוסך ולווה. בהתאם לצורך, כדי לצרוך, אם אפשר, כמות קבועה.

פרידמן אפיין דבר שהוא כנראה אמפירית נכון, וזה שאנשים לא אוהבים תלונתיות עצומה בתצרוכת שלהם. הם לא אוהבים יום אחד לזלול עד שכרות וסובה, ויום אחר לראוב ללחם. הם אוהבים משהו הרבה יותר... חלק הרבה יותר קבוע, אנחנו קוראים לזה בלשון יפה החלקת תצרוכת. אז מהמודל שלא השתמע, אם נשווה את זה לשני שליש, בתיאוריית ההכנסה הפרמננטית אתה צורך בערך שני אחוז מהכנסתך הפרמננטית, כלומר מסך ההכנסה על פני החיים שאתה צופה.

תחסוך, תצרוך כל שנה שני אחוז. שני אחוז מזה, ולכן לא כל כך משנה מה ההכנסה השוטפת שלך. חשוב מה ההכנסה שלך על פני החיים ואנחנו יודעים שאתה תצרוך בצורה די מסודרת, די קבועה את הכנסתך הפרמננטית וכיוון שאתה חושב מאוד רחוק אתה לא תצרוך 98% מהכנסתך הפרמננטית אלא 2% מהכנסתך הפרמננטית כדי לפזר את זה על פני החיים. עכשיו אז זה נשמע עוד כמו עוד מכה אדירה לקיינס, ואיך אנחנו בכלל יכולים להבין את התנהגות התצרוכת ככה או ככה, ומה הנתונים אומרים. ואז הבעיה עם המודל של פרידמן בין היתר, היא איך אנחנו יודעים מהי הכנסתך הפרמננטית.

אני בטוח שאנחנו סביב השולחן הזה לא יודעים מה הכנסתנו הפרמננטית. זה נשמע לי מאוד נתון לשינויים, כי בעצם אם אני מבינה נכון מה שהוא אומר, לאורך כל חיי. נכון. ואגב, בעולם שבו אנשים פלוס מינוס, אוקיי? מתחילים להרוויח משהו נורמלי בגיל 25 ומתים בגיל 75, יש בזה איזשהו היגיון.

אבל בעולם של תוחלת חיים הרבה יותר ארוכה ושל שינויים הרבה יותר גדולים בהכנסה בין השנים, גם בהוצאות בין השנים, זה לא נראה לי כל כך הגיוני. אז צריך להסתכל. צד המקורות זה ההכנסה הפרמננטית שלך. והמודל כן מאפשר שינויים, כלומר אם פתאום תקבל הכנסה קבוע יותר גדולה, אתה צריך להתחשב בזה, אתה מעלה את האומדן שלך להכנסה שלך על פני החיים. אתה לא תשנה הרבה את האומדן אם תקבל פתאום איזה בונוס, פעם אחת הפודקאסט נתן לך בונוס ענק, אבל את מבינה שזה חד פעמי, אז זה ישנה טיפה את ההכנסה הפרמננטית שלך.

אבל אם את יודעת שאת תעבדי 50 שנה קדימה בפודקאסט הזה והוא ייתן לך כל שנה עכשיו מיליון שקל נוספים, אז זה עלייה של מיליון שקל לשנה בהכנסה הפרמננטית שלך ואת תתחשבי בזה לפי פרידמן בתוכניות שלך. מה שמביא אותי לנקודה שרציתי להגיד, שהשאלה איך מחשבים את זה, אמרתי, איך יודעים את זה? את יודעת שאת תקבלי את הבונוס הזה? את יודעת שתקבלי את הבונוס הזה עוד חצי שנה, עוד שנה? כלומר, איך אמפירית, אני ככלכלן אמפירי רוצה לחקור את זה?

איך אני מחשב את ההכנסה הפרמננטית? אז משהו חכמים, הסתכלו אחורה, הסתכלו על הכנסתי בשנים האחרונות בצורה מתוחכמת כזו או אחרת, איזה ממוצע משוקלל של ההכנסה שלי על פני... השנתיים שלוש האחרונות וניסו לעשות מתחזית קדימה על סמך אחורה ואולי להכניס עוד פקטורים ועל פי זה לחשב את ההכנסה הפרמננטית. זה מה שהם חשבו שהם יודעים, זה מה שידעו לעשות, זאת אומרת לא היה למישהו איזה מטה קסם לדעת את הדבר שנשמע שהוא מושג תיאורטי מאוד יפה. של הכנסה פרמננטית, אבל איך מודדים אותו?

עכשיו, את הערת הצריכה משתנה, כן, גם לפי התיאוריה של פרידמן, הצריכה משתנה, כי אם ההכנסה הפרמננטית משתנה, אז הצריכה משתנה, הוא לא אמר שההכנסה הפרמננטית היא קבוע קוסמולוגי, שאת תמיד תקבלי, לא משנה מה, את אותה הכנסה, לא, זה יכול להשתנות. אבל את צורכת לפי זה ולא לפי מה שקיבלת באוקטובר 2026 או משהו כזה. אז הגיע בוב הול, פה אני חייב לספר אנקדוטה ולהגיד שהאנקדוטה מגובה בדברים שכתובים בוועדת הפרס. הוא פרסם מאמר בשנת 1978 שהוועדה אומרת בעדינות שהיה מאוד הפתיע את המקצוע. והתקבל בהפתעה בקרב המקצוע כי זה היה משהו חדש לגמרי.

האנקדוטה היא זו, בוב הול הוא יליד 43, כלומר הוא כיום אדם בן 83, והוא בן גילו וכמעט בן מחזור של סטנלי פישר זיכרונו לברכה, שהיה נגיד בנק ישראל בין היתר. ושניהם היו תלמידי דוקטורט ב-MIT, למרות שבוב היה שנתיים מעל סטנפיש. אבל הם היו מאז, כלומר סוף שנות ה-60, חברים טובים, ובוב הול בא לכנס שאני ארגנתי בישראל ב-2009, ואשתי ואני ערכנו את שניהם לארוחת ערב אצלנו בבית, ואז הם העלו זיכרונות, והזיכרון היה שאז לא היה מייל, הם שלחו מכתבים אחד לשני, ובוב שלח לסטן את המאמר הזה כטיוטה. וסטן החזיר לו במכתב ושאל אותו, באיזה סאם השתמשת כשכתבת את המאמר הזה? What substance were you on when you wrote this paper?

סיפור לגמרי רציני. כי סטן פישר, עם כל זה שהיה בעצמו כלכלן טוב עם התרומות שלו, לא יכול היה להאמין למראה עיניו, שזה נראה לו, אני חושב, כמו שטות מוחלטת, כמו משהו מופרך לחלוטין, ומסתבר שכנראה זאת הייתה עמדת רוב המקצוע. וזה אני רוצה להגיד פה, משהו לעתים בשבילי מאוד חשוב, שאני חושב שבוב הול, בתעוזה שהייתה לו בזה, והייתה לו תעוזה בעוד מקרים שאנשים קיבלו בתדהמה שהוא אמר דברים מסוימים. ועומר ואני חיים בעולם האקדמי הזה, זה עולם שאתה צריך להיות מאוד אמיץ לעבור דבר כזה. זה קצת מזכיר את הסיפורים של חתן פרס נובל בכימיה, איך קוראים לו, שכטמן, שקם ויצא כנגד תיאוריות מרכזיות.

וזה לא קל לעמוד בפני אנשים כאלה, ואם סטן פישר אומר לך, איזה סם השתמשת, אתה צריך להיות די אמיץ להמשיך עם זה. ובוב עשה את זה מספר פעמים במהלך הקריירה שלו, ואני חושב שרק על זה הוא ראוי לפרס נובל, כי לא רבים עומדים בלחץ הנפשי הזה. אני אגיד יותר מזה, שזה לא רק שצריך אומץ לצאת נגד המקצוע. אלא גם ברוב המקרים מי שיוצא נגד המקצוע, המקצוע יכול לסתום לו את הפה. זאת אומרת, איך אנחנו, מה עושים, כן?

כותבים מחקר, מאמר, תיאוריה, שולחים את זה לפרסום בכתב עת. מיהיו השופטים בכתב עת? מי שרוצה להגן על התיאוריה הקיימת. ולכן לא במקרה יש את האמירה הידועה שהמדע מתקדם מלוויה ללוויה. אנחנו צריכים שהוותיקים שחוסמים תיאוריות חדשות ימותו כדי לפנות את הדרך.

כמובן שזה שהם מתים לא עוזר, כי יש להם תמיד צאצאים אינטלקטואליים. יחד עם זאת, כמובן, ברוב המקרים כשאנשים יוצאים נגד הקונבנציה הם פשוט טועים, אבל הבעיה היא שגם לפעמים כשהם צודקים חוסמים אותם. נכון מאוד. אז בוב, לשמחתנו, הסיפור הזה יצטיים בהצלחה גדולה, כי לא זו בלבד שה... מאמר פורסם ואפילו פורסם בג'ורנל טוב, הג'ורנל פוליטיקל אקונומי, בשנת 78, אלא זה הפך לסטנדרט במקצוע.

כל מקרו כלכלה כיום מבוסס על משוואות מהסוג שאני תכף אסביר, שבוב הול אז המציא, תחת השפעת הסאם, ולמעשה סטודנט כיום, בייחוד סטודנטים לדוקטורט שלומדים, חושבים שזה א' ב', כלומר, חושבים שזה מובן מאליו, הם לא יבינו כיום למה פעם חשבו שזה רעיון מטורף. מה היה הרעיון? הוא לקח את פרידמן, אם תרצו, עם לוקאס, ואמר, אם אתה עם ציפיות רציונליות ומסתכל קדימה, ומה שחשוב לך לצרוך את זה הכנסה פרמננטית, כלומר הכנסתך על כל העתיד. המעוון, אז אתה תשלב את כל האינפורמציה שאתה צריך והתצרוכת היום תהיה שווה לתצרוכת מחר פלוס טעות מקרית. סטו, זה הכל.

שזה אומר בלשון קצת טכנית, מדעית, מה שנקרא הילוך מקרי. איפה אנחנו מכירים את זה? משוק המניות. יש עוד חתן פרס נובל בשם יוג'ין פאמה. שהאמין שהשווקים מאוד יעילים ושלכן אי אפשר לחזות מחירי מניות, הניחוש הכי טוב שלך למחיר מניה מחר זה המחיר שלה היום ואתה יודע שתהיה רק טעות מקרית.

אז הול אמר את זה על תצרוכת פרטית וכנראה זה מה שאני אשמע לאנשים משוגע, כלומר מה התצרוכת אין שום דבר שיכול לחזות את התצרוכת מחר חוץ מטעות מקרית, זאת אומרת, זה נשמע לאנשים מופרך לגמרי. אני רוצה להבהיר פה את הנקודה, כי אני חושב שזו נקודה מאוד מאוד קריטית. למה זה נשמע מופרך? כי אתה אומר, רגע, הרי אם מחר אני אקבל פתאום 100 אלף דולר, אז ברור שאני אעלה את התצרוכת שלי. אבל אתה אומר, רגע, אם אני יודע היום שאני אקבל מחר 100 אלף דולר, אז אני כבר היום מעלה את התצרוכת שלי, למה לחכות למחר?

אם אני לא יודע, אז זה טעות אקראית. בדיוק, בדיוק. והמשוואה הזאת הפשוטה מאוד, כלומר היא כמובן תחת הנחות מסוימות, אבל שהתצרוכת היום שווה לציפיות שלי לתצרוכת מחר פלוס טעות מקרית, היא משוואה שאנחנו משתמשים בה גם בהרבה הקשרים אחרים במקרו כלכלה ויש שיטות סטטיסטיות, מה שאנחנו קוראים שיטות אקונומטריות, לבחון את המשוואה הזאת, אבל הול הריץ עבודה אימפירית ובדק את התצרוכת הפרטית בארה״ב וגילה שהיא כן, שהיא מקיימת את המשוואה הזאת ולכן מאששת את המודל של פרידמן, כלומר הוא הלך עם המודל של פרידמן עד הסוף והראה שאכן המודל מתקיים בנתוני תצרוכת מצרפית ושבכלל כל השימוש במה שאמרתי קודם, מסתכלים על מה הייתה התצרוכות שלך בעבר ועושים השלכות לעתיד, שזאת שיטה שגויה בכלל להסתכל וככה אתה לא תוכיח בכלל את התיאוריה של פרידמן גם אם אתה מאמין בה. אז זאת אומרת, פרידמן עוד היה בחיים, אז כלומר פרידמן עצמו לא הצליח להוכיח את התיאוריות שלו בכלים שעמדו לרשותו, והול כן הצליח. אחר כך הול עשה צעד נוסף, זה מאמר יחד עם כלכלן אחר מקולומביה דווקא, ריק מישקין, שהתפרסם ב-1982, שהם הלכו לנתוני מיקרו.

נתוני משקי בית, שאלת קודם על משקי בית, של מיליוני משקי בית, לא מצרפיים, אלא מיליוני משקי בית, ובדקו את התיאוריה הזאת שם. ושם הם גילו דבר שרק נרמז במאמר של הול ב-78', אבל שם ממש ראו אותו, יש משקי בית, הם אפיינו את זה ב-20% ממשקי הבית, שלא מתנהגים לפי ההכנסה הפרמננטית. ושמונים אחוז כן מתנהגים. כלומר, במיקרו אפשר לראות יותר פרטים, כמו שהיינו מקווים ומצפים. מי זה העשרים אחוז?

זה משקי בית שהם לא יכולים ללוות. קודם אמרתי, אה, הסטודנטים עניים, אז תלוו כסף. לא, הם לא יכולים ללוות. ועשרים אחוז ממשקי הבית בארצות הברית, וזה נכון גם להיום, לא יכולים ללוות. כלומר, אנשים שחיים מהיד לפה, הם לא יכולים לחיות לפי הכנסה פרמננטית.

בדיוק, והם, אני לא יודע אם זה חול עצמו, מי שבמקביל המציא את הביטוי הזה מהיד לפה, אבל זה הפך אגב לביטוי הנפוץ בספרות האקדמית. הספרות המקרו-כלכלית היום עוסקת המון בזה, hand to mouth consumers, צרכנים מהיד אל הפה. וזה פתח בטח בעצם לדבר אדיר נוסף, לא פחות אדיר מהאפיון שאמרתי קודם, וזה שצריך להבחין בין משקי בית במצבים שונים, כלומר יש הטרוגניות של משקי בית, לא כולם מתנהגים אותו דבר, ואם אני מקשר את זה עכשיו לוודפורד, העבודה של וודפורד על בניית המודל הכנסי הנייח חדש והעבודה של הול, על מה שהרגע אמרתי, הולידו הרבה הרבה שנים אחרי זה, סדר גודל של 40 שנה אחרי זה, זרם שהוא הכי פעיל כיום בתחום הזה, וזה מודלים שנקראים HANK, זה ראשי תיבות של Heterogeneous Agent New Keynesian. כלומר, המודל הקינזייני החדש של וודפורד, אבל עם יחידות כלכליות הטרוגניות, בהקשר שלנו עכשיו, שמשקי הבית מאוד שונים, זה מזה, זה לא רק... ה-20% האלה וה-80%, אלא יש התפלגות של משקי בית, יש מיליוני משקי בית עם תכונות שונות, למשל נגישות להון אחרת, יש כאלה שיותר לווים, פחות לווים, לא רק 0 או 1, עם יותר נכסים נזילים, פחות נכסים נזילים, עם נכסים לא נזילים, כמו בתים, דירות.

זאת אומרת נדלן, עם פריון שונה, זאת אומרת משקי הבית וזאת המציאות שאנחנו חיים בה, אנחנו שונים זה מזה והם מאפיינים, המודלים החדשים האלה, התנהגות התצרוכת לפי אותם עקרונות, אבל הפעם זה משהו שמתמטית הרבה יותר מסובך, כי כל משק בית עושה אופטימיזציה וכל משק בית הוא היצור שהוא. ואנחנו צריכים להסתכל על ההתפלגויות לאורך זמן. אז זה כבר מעבר ליכולותיו של מייק וודפורד שהוא בן 71, או בוב הול שהוא בן 83, זה יש כיום בעיקר שתי חבורות, שתי שלישיות של כלכלנים מאוד מובילים שהם בשנות ה-40 לחייהם, הם אולי יהיו חתני פרס נובל בעוד איקס שנים. אני אזכיר לפחות שלישייה אחת, בן מול שהוא כיום ב-LSE, ב-Land School of Economics, גרייק קפלן בשיקגו וג'יאנלוקה ויולנטה בפרינסטון, שהם מקדישים את מרצם לעבודה על הדור החדש הזה, שאוסף ביחד כמעט את כל מה שאמרתי עכשיו. ההתנהגות יצרוכת המורכבת לפי הול, האטרוגניות של משקי בית, המודל המקרו-כלכלי שהוא כן ציינתי חדש, והם משתמשים בטכניקות מתמטיות מאוד מפותחות, ואני אגיד על זה רק עוד מילה אחת, זה בינתיים כל כך מסובך שזה עוד לא נכנס לבנקים מרכזיים, אבל הגישה כיום היא שמנסים לפשט את זה, וכן שזה יהיה הדור שייכנס לבנקים מרכזיים.

זאת אומרת שההחלטות יהיו ממש ממודלות. הייתי אומרת גם על פי האוכלוסייה ועל פרכי האוכלוסייה שיש לך ובנקים יכולים לקבל החלטות בעזרת אלגוריתמים בעצם. תגיד לי, כשמסתכלים על האוכלוסייה, אז אתה עשית הבחנה בין אנשים שיש להם אשראי יותר, פחות, גישה, נכסים וכולי. מה עם הבחנה לגבי רציונליות? כמה אנשים הם באמת חושבים קדימה או שהם טמבלים כאלו ש...

אז אני אענה על שני הדברים שאמרתם, ממילא גם רציתי להגיד אותם. כן, יהיה פחות או יותר אפשר יהיה עם אלגוריתמים, אם יצליחו לעשות את זה מספיק ברור ופשוט, אבל זה גם מכניס בנקים מרכזיים וגם ממשלות, גם הצד הפיסקלי, גם משרדי אוצר, לתחום מאוד מעניין וחשוב, וזה אי שוויון בהכנסות. זה מכניס עמוק למקרו. תחום שמאקרו קלדנים הרבה שנים נמנעו ממנו, וזה האי שוויון בין אנשים, זה שיש התפלגות של אנשים, יש עניים, יש עשירים, יש בחברה הישראלית, אני לא אתחיל לפרט, כי יש המון המון מעמדות שונים, שכבות שונות, קבוצות שונות, זה סוג חדש של מודלים שמאפשר להתייחס לדברים האלה. ואם בעבר מישהו היה אומר, אה, שינוי בריבית, אני לא יודע, לא משנה לי לעוני או למצבם של שכבות אוכלוסייה מסוימות, המודלים האלה יכולים לתת תשובה איך זה משנה את מצבם של השכבות האלה.

וכנ"ל המדיניות הפיסקלית שקצת קשורה למדיניות המוניטרית, שמגיבה למדיניות המוניטרית, שמושפעת מהמדיניות המוניטרית, גם היא נתונה. לדבר הזה, לכן זה פתח פתח עצום, עכשיו אני לא רוצה להגיד שהול ווודפורד תכננו את כל זה, אבל הם הולידו משהו שהוליד בעצמו דבר מאוד גדול. לדבר שלך בן מול כיום אומר, במודל כזה ציפיות רציונליות זה לא הגיוני, אני בקושי יכול לפתור עם כלי מתמטי סופר מסובך. את המודל, אז מה, אני באמת מאמין שהאנשים במודל מסוגלים? אז הוא מקדיש את השנתיים האחרונות לנסות לאפיין את המודלים האלה בלי ציפיות רציונליות, אבל עם תהליכי למידה.

אבל הלמידה היא גם מסובכת. אז מה הוא עושה ממש, זה שני המאמרים האחרונים שלו, זה להשתמש ב-LLM מודלס מ-AI, כלומר המודלים שככה נכתב ChatGPT או Cloud, ה-LLM, הם בעצם, הרי מה עושים, איך נוצרים הצ'אטים האלה או הקלודים האלה? מזה שאתה מלמד אותם, אתה עושה טריינינג, והטריינינג הוא לרוב בדבר שנקרא reinforcement learning. להגיד את זה מאוד בפשטות, reinforcement learning זה משהו פבלובי כזה, אתה רוצה שהוא יעשה משהו, אתה נותן לו סוכרייה, אתה מתגמל אותו. על שיטת פתרון מסוימת.

אז בן מול אומר, בוא אני אקח מודל כזה ואני אגיד שאנשים במודל, המשקי בית במודל, ככה הם לומדים. הם לומדים ב-reinforcement learning. כלומר, כשהם עושים משהו נכון, הם מתוגמלים על זה, ואז הם לומדים... לא שמישהו מתגמל אותם, אלא פשוט עשו החלטה נכונה, ולכן הם נהנים מזה, ואם עושים... עם טעויות משלמים מחיר.

בדיוק, בדיוק. והגענו רחוק. בעוד שוודפורד במדעי המוח, אז העולם לא עוצר. בסדר גמור. תודה רבה, איראן.

תודה לכם שהזמנתם אותי. ממש מרתק, תודה שבאת. תודה רבה לך. ועד כאן הפרק הזה של עושים חשבון. יש לנו קבוצת וואטסאפ, אתם מוזמנים להצטרף אליה דרך הפייסבוק או האתר של עושים היסטוריה ולהגיד לנו מה חשבתם על הפרק.

תודה לרשת עושים היסטוריה של עינוי האורכת הראשית, עידו שקד מנהל האולפן, אורי דישי הטכנאי, דביר זיל ברמפיק שלנו לרעות שוק עם מנהלת השיווק ולעמית חזזי מנהל המכירות. אתם מוזמנים לשלוח לנו שאלות דרך הרשתות של עושים היסטוריה, בטוויטר של ישירה דסנקר או בפייסבוק של עונון מואב. תודה שהאזנתם וניפגש בפרק הבא