עושים חשבון בקלפי: המדריך הכלכלי למצביע [עושים חשבון]

עושים חשבון עם פרופסור עמר מואב ושירה חדס נקר. אהלן עמר. שלום שירה. מה שלומך היום?

מנסה לשמור על אופטימיות זהירה. תקשיב, אופטימיות זהירה זה בערך המצב היחיד שבו ניתן לעבור את תעמולת הבחירות ואת הימים האלה, ובטח את הסייקל החדשותי המטורף שתמיד יש בתקופות האלה, נכון? חד משמעית, כן. כן, עוד רגע בחירות, וככה גם אני הרגשתי, גם אתה הרגשת שממש צריך פרק של עושים חשבון, שככה צולל לקראת הבחירות. מה נכון כלכלית לדעתך, מה פחות נכון כלכלית למדינת ישראל, ואולי גם כדאי שנזכיר קצת מה כל מפלגה אומרת ואיפה כל מפלגה עומדת, כי הרעיון הזה של ימין כלכלי ושמאל כלכלי לא בהכרח מתיישב עם איך אנחנו תופסים מפלגות ימין ושמאל בישראל.

זה נכון, זה נכון, אפשר להגיד על זה כמה מילים, אבל אני רוצה שהפרק יהיה בעצם פרק שנכנס לנושאים עצמם. פחות פרק פילוסופיה על ימין ושמאל, בסך הכל אני חושב שבתחום הכלכלה יש לנו יותר הסכמה מאשר אי הסכמה. כולנו רוצים שתהיה פה תחבורה טובה, שיהיה פה ביטחון, אכיפת חוק, הכל קשור, לכל זה יש השפעות על הכלכלה. בסך הכל אני חושב שהיום רוב השיח לקראת הבחירות הוא שיח של מי אחראי השם על מחדל אוקטובר. והביטחון והיחסים הבינלאומיים ובעוד שהכל כן קשור לכלכלה עדיין שווה לעשות פרק שזה המומחיות שלנו על הכלכלה עצמה ומה שאני רוצה לעשות שירה זה לעבור על הסוגיות המרכזיות ולהגיד לבוחרים לבוחרות על מה כדאי לשים לב.

אני פחות רוצה להתייחס ספציפית מה כל מפלגה אומרת כי הדיבורים הם לפעמים מאוד אמורפיים ומטבע הדברים להתייחס יותר למפלגות האופוזיציה, מדוע? מפלגות הקואליציה ראינו אותן בארבע השנים האחרונות, אנחנו יודעים איזה תועלת, איזה מהלכים הם יכולים לעשות בצד הכלכלי, בגדול אם אני אהיה עדין אז אני אגיד מעט מאוד, אני אגיד, כן, אני לא אגיד לאף אחד ולא אתן פה המלצה למי להצביע, רק נקודות למחשבה. אבל תגיד למי לא להצביע? בהחלט תגיד למי לא להצביע, בהחלט כן. אני חושב שההמשך מהממשלה הנוכחית זה אסון למדינת ישראל מכל הבחינות, בוודאי גם מהבחינה הכלכלית.

ולכן אני חושב ש... אתה רוצה אולי להסביר למה? כן, כשאנחנו מסתכלים על ממשלת ישראל, הנוכחית, אז יש פה את המרכיב של הליכוד, ראש הממשלה וחלק גדול מהשרים, שבעצם קשה להצביע על מהלכים חיוביים בצד הכלכלי, זאת אומרת יש את השרידות הפוליטית, יש מינויים לשרים לא ראויים, שמשתמשים במשרד כדי למנות אנשים לא ראויים ולחלק הטבות, ובעצם תוברת משרד משרד. והדברים פשוט נראים רע מאוד, כן? החינוך על הפנים, איכות הסביבה, התחבורה, כמעט בכל תחום, שר הכלכלה חוץ מגימיקים לא עשה שום דבר מועיל.

למה, לא הלכת לקרפור? כן, יש לי קרפור ליד הבית, אבל הוא לא חלק מההסדר. אה, גם ליד הבית שלי לא. אז הממשלה הזאת היא ממשלה גרועה, ואני לא נכנס עוד לכל ההיבטים שהם מאוד משמעותיים לכלכלה שלה, יחסים שלנו מול העולם. העולם רואה מה שרוב הישראלים לא רואים, את הפעילות טרור של יהודים כנגד פלסטינים, רואה את החיילים חסרי יכולת מול זה, והנה כבר אנחנו היום נמצאים במצב שיש חרמות כנגד חברות ישראליות, וזה יכול להשפיע מאוד על הכלכלה.

וכמובן שיש את כל המפלגות שבעצם בוזזות את הקופה, ההתעצמות של החרדים במיוחד זה המשך, נוברק ימה ובאמת הנושא הראשון שאני רוצה לדבר עליו זה הנושא של הציבור החרדי ומה נכון לעשות. אתה חושב שהנושא של הציבור החרדי זו הסוגיה הכלכלית הכי בוערת עבור החברה הישראלית קדימה? אני חושב שלטווח ארוך יש הייתי אומר שתי סוגיות, אחת יש לי הרבה מה להגיד זה החרדים, השנייה זה באמת אם אנחנו הולכים לכיוון של איזשהו חיים נורמליים בסביבה הזאת או שהחזון של נתניהו שנהיה שהוא לא חזון כל כך אטרקטיבי למי שיש לו אלטרנטיבות. אז אלו שתי הסוגיות המרכזיות, אבל כמובן שיש סוגיות נוספות שהן קריטיות לא פחות לקיום של ישראל, ונגיע אליהן. טוב, בוא נתחיל בסוגיה של שילוב החברה החרדית.

זה נושא שדיברנו עליו הרבה. למה בעיניך הוא אחת הסוגיות הכי בוערות במדינת ישראל קדימה? אז אני אגיד כך, האוכלוסייה החרדית היום היא בערך 13-14% מהאוכלוסייה, בתוך דור אחד הם יהיו כבר רבע מהאוכלוסייה, למעשה כבר היום רבע מה... זה לא איזה תיאוריה, זה רבע מהילדים בגילים הקטנים הם חרדים, והמשמעות היא שאנחנו פשוט נהיה במצב שהוא לא בר קיימא, עשינו על זה את הפרק האחרון, עשינו כמה פרקים על הפרק האחרון עם קרלינסקי שהביא את כל הנתונים, הפרק נקרא... בטח על המיסים ועל הנפלאות, על המיסים ועל הנפלאות.

נכון, זה מהמחקר שלהם. שנתן את כל הפרטים. אנחנו, מדינת ישראל, אפילו אם תעזבי את כל הנושא של השירות הצבאי, תעזבי את כל הנושא שנוצרה פה קבוצה של אנשים שהם מעל החוק במובנים רבים, שזה סופר קריטי והרסני לכלכלה, היעדר המשילות, יש פה פשוט מצב שהוא לא בר קיימא, אנחנו נמשיך לממן את החיים שלהם עד ש... זה ייעצר בשלב מסוים, האם זה ייעצר על ידי איזושהי מערכת הפוליטית תעמדה למצוא נתיב אחר שהוא בר קיימא או שנגיע לקריסה? זאת השאלה היחידה שרלוונטית פה ומאחר ואני מניח שכל מי שמבין את המתמטיקה הבסיסית הזאת לא רוצה קריסה אז אנחנו רוצים לתמוך במפלגות שמציעות נתיב אלטרנטיבי, נתיב שיאפשר לחרדים להשתלב ולא להיות נטל כדי שנוכל לחיות פה בהמשך.

אני חושבת שהסוגיה הכי משמעותית בשילוב של החברה החרדית בתוך החברה הישראלית הוא לא נושא הקצבאות והוא לא נושא כמה כסף מקבלת כל משפחה חרדית כמו שהוא נושא החינוך בחברה החרדית כי מילא זה שכיום משפחות אולי מקבלות כסף מהמדינה יותר ממה שהן תורמות למדינה בוא נגיד שאנחנו שמים את זה בצד. זה שגדל דור שלא יוכל להשתלב בשוק העבודה המודרני נכון ולא יוכל לפרנס את עצמו או לא יוכל. אתה יודע אוקיי נגיד יוכל לפרנס את עצמו במשרות פחות טובות במשכורות יותר נמוכות לא יכול למצות את הפוטנציאל שלו זה אולי הפגיעה המשמעותית קדימה. זה שילוב של שלושה דברים זה באמת השתתפות נמוכה בכוח העבודה של הגברים. היעדר לימודי ליבה שגוזרים על הגברים בעיקר יכולת השתכרות נמוכה, אבל מעל כל זה הילודה מאוד גבוהה.

כי אם את תיקחי זוג, נניח אפילו שאיכשהו יצליחו בפנטזיות של הממשלה להמשיך איכשהו להיכנע להם ובכל זאת שכנע אותם בטוב שיעשו לימודי ליבה, שלו, בגלל שיש להם שישה-שבעה ילדים, הם עוברים מהצד התורם לצד הנתרם. אז זה מצב שהוא לא בר קיימא בגלל הילודה המאוד גבוהה. מדינת ישראל מעודדת את הילודה המאוד גבוהה הזאת, אז זה השילוב של שלושת הדברים האלו. אבל בעולם מדברים על ילודה בתור כוח העבודה העתידי, זאת אומרת, בסדר, יכולים להיות לבן אדם שישה-שבעה ילדים, השישה-שבעה הילדים האלה, אם הם אנשים שגדלים והופכים להיות... כוח עבודה תורמים למשק, מה הבעיה שלך בזה?

לא, אבל אם הם יעבדו ויתרמו למשק, אבל גם להם יהיו שישה, שבעה ילדים, אז שוב, הם יהיו בצד הנתרם ולא בצד התורם, אין מה לעשות, זאת המתמטיקה. ואני שמח שאת מעלה את הנקודה הזאת, כי משום מה נוח, או שאנשים לא מבינים את הנקודה הזאת עד הסוף. אז חד משמעית, כן, בן אדם ש... תראי, בואי נניח... תחשבי על בן אדם שעובד וכן, והוא מרוויח 20 אלף שקלים לחודש ומשלם מיסים, כן, הכל סבבה?

לא, אם יש לו עשרה ילדים, אז את נותנת לו כחברה, מה הוא העיל לך שהוא הרוויח הרבה? את נותנת לו הרבה, הרבה יותר מהמיסים שהוא שילם, הרבה יותר על הילדים. שתי ההוצאות המרכזיות, כמובן, חינוך ובריאות. חינוך ובריאות. ולכן יש לנו פה באמת בעיה אמיתית, בעיה קשה מאוד.

זה לא מצב בר קיימא שאנשים יביאו כל כך הרבה ילדים לעולם במדינת רווחה. אם זה לא הייתה מדינת רווחה, ותגיד לי, אני לא רוצה, אני לא בא לאסור על אנשים להביא ילדים, ואין לי שום בעיה שבן אדם עשיר מביא כמה ילדים שהוא רוצה, כל עוד הוא לא מגיש לי את החשבון. אבל ברגע שכשיטה הם מגישים את החשבון לציבור הישראלי, אז זאת המתמטיקה של כלכלת הציבור. אבל זה לא הם, זה כל המשפחות בישראל. כל המשפחות עם שבעה-שמונה ילדים.

לא, כל המשפחות נקודה, כל הילדים בישראל נהנים מחינוך מכספי משלם המיסים. פשוט מי שמביא שניים-שלושה ילדים משלם את המיסים עבור ילדיו שלו. ברור, ברור, כן, כן, חד משמעית. שוב, תקחי זוג הורים. שלשניהם יש שכר אפילו לא ממוצע חציוני, שזה נמוך מהממוצע, ויש להם רק ילד אחד או שניים, הם בסדר, הם לא עולים לנו הרבה כסף, שוב, אני לא יודע את המתמטיקה המדויקת, אבל כשמסתכלים על כלל האוכלוסייה, עשירון חמישי-שישי, אמצע התפלגות, משפחה ממוצעת שם היא מממנת את עצמה, אוקיי?

מי שמממן את המדינה, את הביטחון, את העלויות הכבדות, זה השני הסירונים הגבוהים. באמצע הם מממנים את עצמם. מתחת, 50% מהאוכלוסייה הישראלית הם ממומנים. אבל איפה החרדים נמצאים? כמעט כולם, 90% מהחרדים נמצאים בחצי ששואב כספים מהמדינה, וזו הבעיה המרכזית.

ולכן, עכשיו, למה זה מביא אותי? אז רגע, אבל אולי נציין עוד נקודה שהיא מאוד חשובה, שהחריפה מאוד בתקופה האחרונה את תחת ממשלה נוכחית. זה שבמובנים רבים הם כבר מעל החוק. את רואה שכשהם חוסמים כבישים, קשה מאוד לפנות אותם. חמור מזה, כשהם עוסקים בוונדליזם של הקמה של תשתיות תחבורה ציבורית, נזק מצטבר של מאות מיליוני שקלים.

רק הנזק הישיר, הנזק העקיף של עיכוב בביצוע, הוא אדיר. כשרשויות מס הכנסה נכנסות לשכונה חרדית כדי לתפוס עבריינים, אי אפשר לעשות את זה, ראינו סרטון באמת שאיך שוטרים מתחננים בפני חרדים שיאפשרו להם לעשות את העבודה שלהם, אי אפשר וזה מביא אותי לנקודה שמי שמבטיח נגייס את החרדים, נקודה, זאת הבטחת שווא והיא לא הבטחה נבונה ואני חושב שמדיניות צריכה להיות, רצוי שתהיה צודקת אבל שתהיה גם חכמה ואם את שואלת החזון שלי הוא כן, החרדים צריכים לתרום כמו כולם, הם גם צריכים לעשות שירות צבאי, כל הנושא הזה שהם מתפללים והם הורגים את עצמם בעולה של תורה, אני חושב שאת רוב הציבור הישראלי זה לא משכנע, והייתי אומר יותר מזה, גם מבחן מוסרית ומבחינת ההסכמים, החוזים הלא כתובים שיש לציבור החילוני מול הציבור החרדי, או הציבור הדתי והחילוני מול החרדי, אבל גם בין החילונים הדתיים היה נהוג סטטוס קוו, הרבה, המון שנים, עשרות שנים של סטטוס קוו, בואו הגענו עוד מתקופת בן גוריון לאיזשהן הסכמות, נשמור על הסטטוס קוו כדי שנחיה ביחד ולא נריב, אבל הסטטוס קוו הזה נשבר, החרדים והדתיים שברו את הסטטוס קוו לגמרי והיום יש לנו את ההצדקה המוסרית ואת ההצדקה העניינית כלכלית לשבור את הסטטוס קוו לכיוון ההפוך. את הסטטוס קוו במה? בדת ומדינה? בהחלט.

זאת אומרת, אתה אומר לגייס את החרדים בגלל שנשבר הסטטוס קוו בדת ומדינה? אני אומר, נשבר ממילא הסטטוס קוו, הם קבוצה מאוד גדולה, זה לא ה-400 שבן גוריון שלם. זהו, אני כבר הייתי מצפה שתגיד, מה שנשבר הוא היחס בין החלקים באוכלוסייה. ולצורך העניין, זה שאתה רואה חבר'ה שהם חבר'ה שלמדו במוסדות... במוסדות של ש"ס, בסדר?

כן, כן. והם לא מה שאתה למשל מדמיין בתור חרדי ששוקד על התורה, אלא מה שאתה מדמיין בתור בחור שבחמישי בערב יושב בשוק מחנה יהודה ומדבר עם בנות ויש לו פלאפון. אתה שואל, אחי, למה בן אדם כזה לא מתגייס לצה״ל? זה משהו שאני מבינה שהוא חורה לרבים. לא, אז אני אגיד לך, אותי גם מי שהורג את עצמו בעולה של תורה זה לא מעניין, אני לא מאמין שזה עוזר לי מבחינתי, זה צריכה פרטית, זה אורח חיים פרטי, זמנם הפנוי, אני לא רוצה לכפות על אף אחד לעבוד, להתפרנס, רק שלא יגישו לי את החשבון.

אבל אתה אומר במסגרת מפלגה, מישהו אומר נגייס את כולם, אני לא בטוח שאני קונה את זה, אני מעדיף הבטחות על שילוב בתעסוקה ובחינוך. אז אני מעדיף מהלכים מאוד קשוחים וקשים בתחום של ייבוש. למעשה, אני אגיד את זה בצורה מאוד בוטה, אנחנו צריכים לרסק את המערכת הקיימת בחברה החרדית. לשבור את המערכת הקיימת אחרת הם ישברו אותנו. כלומר להגיע למצב שהם לא יכולים כלכלית להמשיך לחיות כפי שהם חיים, כי בשם שם זה יגיע.

ואז כבר כשהם ירצו לעבוד ועם הטבות כספיות מספיקות הם גם ילכו ויתגייסו. אני אגיד עוד נקודה בעניין הזה, זה השירות הלאומי אזרחי.

אין דבר כזה, כל צעיר ישראלי בגיל 18 יעשה או שירות צבאי או שירות אזרחי. לא, אחי, שירות אזרחי זה איום ונורא בכפייה, אני אומר גם בהתנדבות השירות הלאומי הזה עולה לנו המון כסף, אבל להקים מנגנון שלם, לא יעיל, בזבזני, בטוח יהיה מושחת ב-100%, ישרת מטרות זרות. בזבוז אדיר של גם החיים של אנשים, כן? אני מעדיף שאם מישהו, הצבא לא צריך אותו, עדיף שיתחיל את החיים שלו, ולא ימרח זמן ויעשה איזה שירות לאומי בכפייה דתית איפשהו, או במסגרת הישיבה, ושוב סליחה על הבוטות, אבל אנחנו יודעים שהרבה מאוד מהבנות שעושות שירות לאומי, עושות שירות לאומי שהוא בעצם כזה שהציבור החילוני, אם היה יודע מה בדיוק קורה שם, לא היה רוצה את זה. אני לא חושבת שזה, אני לא חושבת שזה הרוב מההיכרות שלי עם התחום, אבל בכל מקרה זו עוד דרך, בוא נגיד, זה יוצר כל מיני בעיות רוחביות אחרות, למשל, זה שלא משלמים לכוח עזר בגנים, האם זה קשור לזה שיש הרבה כוח עזר בגנים שהוא חסר מיומנות ומגיע בשירות לאומי?

למשל, כן, זה גם כן בעיה. אבל הבעיה הכי חמורה פה היא שזה באמת לא פותר את בעיית האי צדק, ואדרבה. דעת היום, אוקיי, החרדים לא מתגייסים, אני, הילדים שלי כן התגייסו, בסדר. פתאום, רגע, אם החרדים עושים שירות אזרחי, אז רגע, למה הבן שלי גם רוצה לעשות שירות אזרחי? זה כבר יהיה עוד מעט הנכד, כן?

הנכדים, שירות אזרחי. למה שהנכדים שלי יסתכנו ולא... זה פשוט לא פותר שום בעיה, ואני ממש ממש נגד זה. ואני אומר, הדבר הנכון לעשות, ונדמה לי ששמעתי את בנט, שזה באמת הכיוון שלו, אין יותר, וזה חד משמעית אני אומר, חייבים, חייבים, וצריך לקחת את זה שוב, אני לא אומר שאני אצביע לפי השיקול הזה בלבד, אבל זה אצלי שיקול מרכזי. מישהו שאומר בצורה מאוד ברורה, אין יותר, אפס מימון של לימודים ללא ליבה, אפס.

אפס הטבות למי שלא משרת. כל התמריצים המטורפים לילודה, כמו עד 90% הנחה בארנונה, מעודדת ילודה ומעוותת את כל המערכת כדי להיטיב עם החרדים, לכל זה צריך לשים סוף. אז התחלת לדבר על לימודי ליבה, בוא נלך לשם. מערכת החינוך היא סוגיה שהרבה הרבה מאוד אנשים מרגישים ש... אולי אני אנסח את זה אחרת.

לאחרונה פגשתי בחור צעיר ושאלתי אותו במה הוא עוסק בימים האלה לקראת הבחירות, והוא אמר לי, אני עובד על פינוי בינוי במערכת החינוך. אני חשבתי זה סלוגן מעניין מאוד זאת אומרת יותר ויותר אנשים מרגישים שמערכת החינוך כמעט לא קיימת כמעט לא מתפקדת בטח לא עומדת במטרות שלה. נכון אז אני אגיד ככה מערכת החינוך בישראל היא היום במצב קטסטרופלי כמחצית מהילדים שזה בעיקר החרדים והערבים.

וגם בעניין הזה הן מובחנות, החרדים מתוך בחירה של המנהיגים שלהם נותנים לילדים חינוך שהוא לא מתאים לעולם המודרני והערבים לא מתוך בחירה אלא מתוך מחדל גם של מנהיגי הערבים, גם של ממשלת ישראל, אנחנו מדברים על החינוך של הישראלי הממלכתי בשפה הערבית שהוא כושל לחלוטין, שתי המערכות האלו נותנות חינוך באיכות שהוא נמוך מזה של העולם השלישי. כלומר ילד טיפוסי במדינה ענייה מקבל חינוך יותר מתאים לעולם המודרני מאשר ילד במדינת ישראל אם הוא חרדי או ערבי. זו קטסטרופה. החצי השני עדיין רמה מאוד נמוכה. כלומר גם הממלכתי דתי והממלכתי בהרבה בתי ספר, בהרבה אזורים, רמה מאוד מאוד נמוכה.

פרופסור דן בן דוד עוסק בזה הרבה ובאמת אם אנחנו רוצים לשמור מדינת ישראל על היתרון התחרותי שלה בעיקר באזור הזה שאנחנו כן אנחנו כפים אויבים ההון האנושי זה מה שיש לנו זה הדבר המרכזי ההון האנושי היזמות היצירה וככל שיותר ילדים יגיעו למצב שמסיימים תיכון בלי בגרות בלי יכולת להמשיך ללימודים מתקדמים שהם יכולים להיות בעבודות פשוטות בלבד שלא מתאימות לעולם המודרני, זו קטסטרופה. אבל אתה יודע, הרבה אנשים שואלים, אוקיי, אז מה אפשר לעשות? כי אתה יודע, לכאורה הפתרון פשוט, בואו נשים עוד כסף על מערכת החינוך, נכון? אבל תקציב החינוך הוא גם ככה גבוה מאוד, לדעתי התקציב הכי גדול במדינת ישראל, נכון? חוץ מביטחון.

ואני חייבת להגיד שכשאתה מסתכל על התקציב פר תלמיד, אתה יודע, אני אומרת, וואלה, מה זה, זה 32 אם אני לא טועה? 32 אלף שקל לתלמיד לשנה? אפשר לעשות עם זה לא מעט. נכון, נכון. אז תראי, יש פה, למען ההגינות, אני חושב שיש פה כמה בעיות שהן לא בתוך מערכת החינוך.

כן, העובדה שהחרדים לא רוצים, בעיה תרבותית, בעיה של מנטליות, יש הרבה, מדברים מורים בשכונות קצת... קשות. תראי שילדים מגיעים מהבית עם תרבות של חוסר משמעת, של להפריע, לא של ללמוד. אבל זה התחיל היום? זה לא התחיל היום.

תמיד היו אוכלוסיות כזה, ובכל חברה יש, בסדר? גם אם אתה מורה באנגליה, יש חונות שהן קשות, זה לא עוזר. זה נכון, אבל עדיין, אני מלמד, התרבות בישראל היא קצת יותר קשה בעניין הזה. אבל זה כנראה יותר קשה לשנות, אז מה עושים? אני חושב שבאמת...

צריך אומץ ולהגיד, אמרת פינוי בינוי, אהבתי את הסלוגן הזה, כן, צריך לעשות פינוי בינוי. אני אגיד, אני לא רוצה לבזבז על זה יותר מדי זמן, אני אגיד, עשינו פה כמה פרקים עם פרופסור ויקטור לביא על הנושא של חינוך, דיברנו על בחירה בחינוך, דיברנו על שיטת השוברים, כלומר, זה לדעתי המפתח, לפרק את מערכת החינוך כפי שהיא, בוודאי שלא צריך. ארבעה, חמישה משרדי חינוך שונים ומערכות חינוך שונות, מדינת ישראל צריכה לתת חינוך כמו בכל מדינה מפותחת בעולם, חינוך ציבורי שנותן ליבה, נותן אזרחות, לימודי אזרחות וליבה, וכל מי שרוצה לתת לילדים שלו לימודי העשרה בתחום הדת או בתחום חוגים אחרים, שיעשה את זה בבקשה על חשבונו בזמנו הפנוי. עכשיו, אני מבין שזה לא ילך. שאי אפשר היום פתאום לפרק את החינוך החרדי חייבים, כי זה לא ממלכתי בכלל, זה ממש חינוך פרטי במימון משלם המיסים.

אבל לפרק את החינוך הממלכתי-דתי, אני מבין שזה אולי קצת פנטזיה, אבל זה הכיוון הנכון. אז אני רוצה להגיד את הדברים, לשים על השולחן את הדברים בכיוון הנכון. לא בסתירה לזה, גם בלי לפרק את הממלכתי-דתי. בהחלט אפשר ורצוי לעשות כיוון של הפרטה, לאפשר לבתי ספר פרטיים במימון ציבורי, זה בהחלט, לא רק שזה לא בסתירה למודל הסוציאל דמוקרטי, בשבדיה זה מאוד פופולרי ונרחיב על זה את הדיבור בהמשך. בקיצור, אני רוצה שממפלגה שאני בוחר בה, כשאני שם את ליבי לנושא החינוך שהוא נושא קריטי, אני לא רוצה לשמוע, טוב אנחנו ניתן עוד כסף, נעלה משכורות למורים, זה לא עוזר.

תמריצים, מורים מצטיינים, לבטל את הקביעות של מורים, שכר שהוא לא לפי ותק אלא לפי ביצועים, היצע וביקוש, כמו שנעשה במדינות מפותחות מתקדמות. כן, אני בעד לתגמל מורים כמו שצריך. אבל לא על עצם העובדה שהם מורים עם קביעות, אלא על זה שהם מלמדים כמו שצריך. אני ברשותך רוצה להגיד אולי דבר אחרון על זה. אני חושבת שאחד הדברים שמאוד מאוד מקשים על להביא מורים חדשים למערכת, ואפילו, אתה יודע, לגרום למורים החדשים שנכנסים לשרוד בתוך המערכת, הוא ולו רק נושאים של שקיפות, של לעמוד בהבטחות שלך.

סתם ממקרים הכי קטנים שאני רואה, מורה שהובטח לה מענק אם היא תעבור לפריפריה. ועברה ומלמדת בפריפריה, ואחרי שנה של לימוד בפריפריה, מגלה שהמענק שהובטח לא מגיע לה כי היא ביורוקרטיה. זה פשוט לשקר לעובד הקטן, וזה משהו שבמגזר הפרטי פשוט המעסיק היה חוטף עליו תביעה. או אם אתה רוצה להיכנס מבחוץ, אם אתה היית קיסט או בעל מקצוע אחר, ואין לך שום דרך לדעת מה יהיה השכר שלך. מי יעשה הסבה כשהוא לא יודע מה יהיה השכר שלו אחרי ההסבה?

אלה דברים שהם מערכתיים, הם לא תלויים בכסף. אני מסכים לגמרי. וחייבים לפתור אותם. נכון, נכון. לכן שוב, כשאני מסתכל על הנושא הזה, אם לסכם ולעבור הלאה, כי יש לנו עוד רשימה ארוכה, אז אני רוצה לא לשמוע את אותם פתרונות שלא עבדו בעבר.

אני חושב שמערכת החינוך בישראל הגיעה לכזה שפל, שלא צריך לפחד משינויים רדיקליים. ואני חושב שהנושא של שוברים, מה זה אומר? רק נבהיר מה זה אומר. זה לא אומר שהמדינה רק נותנת צ'ק ולא מפקחת, לא, המדינה קובעת בדיוק את המינימום של התכנים, אחר כך הבית ספר יכול להוסיף, אבל המינימום של התכנים ופיקוח של הממשלה, זה מה שמשרד חינוך צריך להיות, משרד מפקח ולא מבצע, זו דעתי. ואני חושב באמת, שוב, יכול להיות שבעולם אידיאלי, נתתי את שבדיה כדוגמה, אז יש גם וגם.

המדינה, משרד החינוך השוודי גם מפקח וגם מבצע, הוא מפקח על הפרטים. בישראל צריך ניעור, ניעור אמיתי למערכת הזאת. תקשיב, זהו, אנחנו מדברים כבר דקות ארוכות מאוד על הנושא הזה של שילוב החברה החרדית ועל חינוך, אבל בסוף הסוגיה הבוערת שהייתה פה בארבע שנים האחרונות לא הייתה חרדים, היא לא הייתה חינוך, היא הייתה הביטחון. נכון. וזה הדבר שעליו מדברות המפלגות הגדולות, גם בקואליציה, גם באופוזיציה.

מי ישמור על ביטחון ישראל, מי כשל בביטחון ישראל, ובסוף הרבה הרבה הרבה מאוד אנשים כשהם הולכים לקלפי, הדבר החשוב עבורם זה הנושא המדיני, הנושא הלאומי, ומי ייתן לנו כאן ביטחון. אני מסכים, אני חושב שזה באמת נושא מאוד חשוב. מה שאני רוצה להגיד זה שהיתרון שלנו על כל המדינות שמסכנות את קיומנו הוא באמת העוצמה הצבאית שלנו, אבל העוצמה... הצבאית הזאת נשענת על הון אנושי, חזרנו לחינוך, נשענת על כלכלה, על תקציבים ולכן כל כך קריטי לטפל בכלכלה כדי שיהיה ביטחון ואפילו אם מישהו אומר תשמע כל השאר זה מותרות, החיים עצמם הביטחון, מאה אחוז, אבל אם אתה תשים יותר מדי בביטחון התוצאה תהיה שלא יהיה לך איך לממן את זה ומדינת ישראל תפשוט את הרגל. יש לכם סיפור מעניין במשפחה?

סבא גיבור? אמא שעשתה היסטוריה? אני וצוות עושים היסטוריה ניצור עבורכם תוכנית רדיו דוקומנטרית מרתקת וקסומה. familysounds.co.il סיפור משפחתי. מתנה מדהימה שנשמרת לדורות.

זאת אומרת, נורא צריך להיזהר, לא להפריז. עכשיו, מה זה אומר? תראי... כולנו יודעים, כל אחד מההתנסות האישית שלו, שיש המון בזבוז בצה״ל, וזה לא מפתיע, זאת לא מערכת תחרותית, היא מערכת בירוקרטית, יש לצה״ל מונופול, מונופולים נוטים להיות לא יעילים, הם הרבה יותר יעילים בלשכנע, בחליפת איומים, ולשכנע את הממשלה להגדיל תקציבים, מאשר באמת להתייעל בצד התקציב.

קריטיים איך לעשות את זה אז אני לא מתרשם לצערי הרב גם מהגנרלים שלנו בעבר שלכאורה מכירים את הצבא אבל הם כל כך בדרך כלל נאמנים למערכת הצבאית מי שהיום הוא בתפקיד של שר בכיר או ראש ממשלה והיה גנרל בעצמו או רמטכ"ל הוא זה שנתן את פנסיית את התוספת רמטכ"ל המושחתת לפנסיה אז מה הוא היום יגיד הוא זה שיבטל את זה לכן כשמישהו אומר לי רק סדרי עדיפויות בלי באמת להצביע אני לא מתרשם ועם כל זה אין לי מה להגיד קונקרטי מלבד כמה נקודות בכל זאת. אחד צריך לנסות לשאוף לא להיות ספרטה לשאוף להקטין את החיכוך עכשיו תראה תגיד את השמאלני תמים אתה חושב שאם רק תעצור את השמאלני.

ואני לא תמים ואני מכיר את ההיסטוריה ואני חושב שבכל זאת גם אם לא מאמינים אפילו אם ניקח את הגישה אין שותף לשלום זה לא אומר שאנחנו צריכים להגדיל את החיכוך ככל האפשר. זאת טעות אז אנחנו צריכים במסגרת האילוצים שיש לנו במסגרת החשש הביטחוני שיש לנו לא להעצים חיכוך אלא לנסות איפה שאפשר לעשות היפרדויות. לנסות איפה שאפשר כן לתת לרשות הפלסטינית כזאת או אחרת את האוטונומיה שלה. שוב, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל בוודאי שהיה הרבה מאוד שיתוף פעולה בעבר, ועדיין במידה מסוימת, בין צה"ל והרשות הפלסטינית, במיגור טרור גם. ומה שקורה היום הוא מאוד מגדיל את הנטל.

ברגע שממשלת ישראל מעודדת הקמה, בניגוד לחוק אגב כמובן, הקמה של מאות מאחזים, שכל מאחז כזה לא רק עולה כסף להקים אותו, כי למרות זה בניגוד לחוק, הממשלה מממנת את המאחזים האלו, ואני ממליץ לכל מי שלא ראה את זה רק לנסוע לים המלח ולהסתכל איפה שמעל כל כפר בדואי קטן יש על הגבעה היאחזות, פשוט עשרות מהם, מאות בכל שטחי יהודה ושומרון, כל היאחזות כזאת צריכה. עוד חיילים שיגנו עליה, הטרור הזכרתי, הטרור היהודי, גם הטרור היהודי דורש חיילים כי החיילים האלו נדרשים ללוות את הטרוריסטים כדי להגן עליהם למקרה שהערבים ינסו להגן על עצמם. אז שוב, אני מבין שאני קצת נסחף פה לעניינים שמעצבנים אותי, אני מקווה שאין בין המאזינים שלנו אנשים שחושבים שטרור יהודי זה דבר רצוי. אני מקווה מאוד. אני אקח לרגע את הכובע של הצד השני ואגיד, אתה מדבר כאן על גישה שאומרת בוא נלך להסכמים ובוא נלך לדה-אסקלציה.

לא אמרתי להסכמים, אמרתי להקטנת החיכוך. יחד עם זה, אפשר להתווכח איתי על זה, זה לגיטימי לגמרי, ואפשר להגיד שלא, המאחזים האלו מקטינים, אפשר הכל להגיד, הכל בסדר, באמת שאין פה תשובות קסם. מה שכן אפשר, והנה יש לי פה תשובה איך כן לחסוך הרבה כסף. כי היום צה"ל נשען המון על המילואימניקים, לזה יש נזק כלכלי אדיר. העלות הישירה אני מבין של כל מילואימניק היא בממוצע מעל 50 אלף שקל לחודש, פשוט עלות מטורפת, כן, עלות מטורפת, שזו העלות התקציבית, הנזק הכלכלי האמיתי הוא שלאנשים אין חיים.

זה לא רק פוגע בהם אישית ובחיי המשפחה, זה גם פוגע בכלכלה. זה פוגע בשוק העבודה. זה פוגע בכלכלה. ואחד הדברים שמנסים לעשות, אבל כנראה אני מבין שלא בהצלחה יתרה, זה לנסות לגייס אנשים לוחמים שמגיעים למועד השחרור, שיעשו שנה-שנתיים מאין קבע. כלומר, ימשיכו את השירות הסדיר שלהם ויקבלו משכורת.

מה הבעיה? שלא משלמים מספיק על זה. ופה זה מביא אותי לבעיה מאוד מאוד בסיסית במבנה השכר בצהל. מבנה השכר בצהל הוא מאוד מאוד הסתדרותי על סטרואידים, באיזה מובן. השכר ההתחלתי של אנשי קבע הוא מאוד נמוך, והשכר מאוד עולה.

והבונוס הכי גדול, פנסיית הגישור. כלומר, היום כבר אין פנסיה, כאילו אין פנסיה תקציבית, ארבע נשים אז כבר משתמשים במה שהם צברו אבל מגיל 43 45 השתחררו מצהל ועד גיל הפנסיה הצבא ממשיך לשלם פנסיה תקציבית זאת הטבע שעולה למשק כ-10 מיליארד בין 8 ל-10 מיליארד שקלים בשנה פר לוחם פר חייל זה סדר גודל של 3.5 עד 6 מיליון שקלים.

לקבע או לא. תשאר עם גיל 43 ותרצה לפרסם. בדיוק, אומרים לו תשמע, אתה היום אם תישאר תקבל בקצונה 10,000 שקל, כנגד אולי אפילו פחות, אולי כלוחם קצת יותר, אבל זה סדר גודל, תקבל משהו שהוא פחות מהשכר הממוצע במשק, תנאים קשים, עבודה קשה, נכון שאפשר לחסוך את הרוב וזה לא אטרקטיבי, אומרים לא, אבל אם תישאר בקבע 20 שנה, מי רוצה להישאר בקבע 20 שנה? גם זה לא מה שאנחנו מחפשים, זאת לא הבעיה שאנחנו רוצים לפתור. אז עכשיו, מה הבעיה?

אתה לא יכול להגיד למישהו, אני אתן לך 20 אלף שקל, כשהמפקד שלו, שהוא כן במסלול צבאי, מקבל רק 10 אלפים שקלים. נכון. לכן אנחנו צריכים לעשות רפורמה מלאה במבנה השכר בצה"ל. לבטל לחלוטין את פנסיית הגישור, אין לזה שום הצדקה עניינית. שום הצדקה.

בן אדם מגיע לגיל 40, 45, משתחרר מצה"ל, חסך הרבה כי תהיה לו משכורת לשיטתי יותר גבוהה לאורך השנים, ויתחיל לעבוד, יתחיל קריירה שנייה או יישאר בצבא. אבל להגיד בן אדם בגיל עבדת 25 שנים ואתה עכשיו תקבל עוד 20 שנה או יותר פנסיה, זה פשוט מטורף וזה מקשה מאוד על גיוס אנשים מוכשרים. אז פה אני חושב שבהחלט יש משהו, הוא לא פתרון, הוא לא איך להפוך אותנו מספרת למדינה נורמלית, אלא במסגרת האילוצים שאנחנו צריכים כוח אדם, משהו שאפשר לעשות. אוקיי, אז אתה מציע רפורמה בשכר בצה״ל, ודיברנו על הביטחון, אבל אני חייבת להגיד לך שבחירות קודמות, נכון, לפני שחיינו במציאות המטורפת שהיא השנים האחרונות, עסקו בנושא יוקר המחיה. עכשיו, יוקר המחיה לא רק שלא נעלם, הוא נהיה הרבה הרבה יותר גרוע בשנים האחרונות והוא לא כל כך מעסיק אותנו כי אנחנו חיים במציאות ביטחונית מזעזעת.

אני אגיד לך מה, יש לי חדשות בשבילך, ראיתי סקר שיצא לאחרונה ששואלים אנשים מה אתה חושב שאתה הולך להצביע, יוקר המחיה מקום ראשון, מאוד מטריד אנשים. ומי מבטיח משהו ביוקר המחיה חוץ מאני אסבסד לכם? כן, אז יפה, אז קודם כל אני שמח שאנשים חושבים על יוקר המחיה. ואני כן רואה שיש מפלגות שמדברות על יוקר המחיה. שוב, הדיבורים זה דיבורים, ראינו, כולנו עדים לסרטונים של נתניהו לפני הבחירות האחרונות, מבטיח שהוא יטפל ביוקר המחיה, אז לכן את רואה עוד סיבה למה אני לא עוסק בכלל במפלגות הקואליציה, אותם צריך להעיף, הם נכשלו כבר.

אבל כן, אני חושב שכל המפלגות שבאופוזיציה היום מדברות על יוקר המחיה, אופן שונה מש"ס שמדברת על יוקר המחיה בהיבט של תנו לנו כסף. יש כמובן ואי אפשר להתעלם מהם הנדל זליכה שזה מפלגה זליכה החיבור שלו עם הנדל ועינת וילף שזה חיבור מעט מוזר שכל אחד מהם לבד יש לו אחוז אז ביחד הם איכשהו גבולים באחוז החסימה. אני אגיד כאן, כן, אמרתי שאני אגיד למי לא להצביע, חד משמעית, מי שרוצה את טובתה של מדינת ישראל, בעיקר מי שחושב על כלכלה, חס וחלילה לא להצביע למפלגה הזאת, ואני גם אסביר אחד, אני אפנה, עשינו פרק לפני איזה ארבע חמש שנים עם ירון זליכה, והסברנו למה בעצם מה שהוא אומר זה שטויות. שכל הציבור נחשף לזה, אבל את יודעת מה, בואי נעזוב רגע את זליכה בצד, נחזור לזה. אני אגיד כרגע למי שישבר לפני תום הפרק, זליכה יהיה אסון אם הוא יהיה שר אוצר, אסון.

הוא לא יעזור לנו כלום, ההצעות שלו הן הזויות, ומה שאני אומר, מוסכם לחלוטין על כל הכלכלנים האמיתיים בישראל. כל מי שהוא דוקטור, פרופסור לכלכלה באוניברסיטה, קורא את הטענות של זליחה, את התיאוריות הכלכליות שלו ואומר וואו, זה סטודנט בשנה א' כלכלה שהבין חלק מהדברים. זה הרמה, זאת הרמה. אפשר לדבר על זה שהוא התייצב בפועל נגד הציבור בהרבה מקרים, שהוא היה חשכל כושל שהרחיקו אותו מהתפקיד בגלל בעיות יחסי אנוש וניהול.

נרחיב עליו טיפה בהמשך, אני רוצה באמת לדבר על מה כן עושים, כי פתרונות זליחה ליוקר המחיה זה בואו נכניס את הטייקונים לכלא, אני לא ממציא, הוא אומר מי שמעלה מחירים יותר מדי, לכלא. זה פגישה מעניינת.

על הנושא של מחיר מופרז ולקבוע מה זה מחיר מופרז מאוד מאוד קשה ולא במקרה לאחרונה באמת ירון זליכה עם עוד כמה אנשים שעשו מעין תביעה ייצוגית נגד תנובה על מחיר מופרז בית המשפט זרק אותם מכל המדרגות. זליכה מסביר את זה כי גם השופטים כולם מושחתים אבל ברצינות. הרעיון שיהיה לנו פה כלכלה מסגרת אם אנחנו נאיים על בעלי עסקים בתביעות על מחירים מופרזים, רעיון קטלני. כן צריך תחרות, זה לא שאני לא מסכים עם ירון זליכה בזה שצריך תחרות, אבל הדרך להשיג תחרות היא על ידי באמת עבודה קשה של להבין איפה החסמים לתחרות, מה הרגולציה שמכבידה, מה הביורוקרטיה שמכבידה, ולא לאיים על אנשים להכניס אותם לכלא.

מפלגות שהן הבטחות אני אגיד בעדינות קצת שטוחות חינוך חינם מ-0 עד 3 מאוד יעזור ליוקר המחיה של משפחות מסוימות לא בהכרח יעזור לנטל המס או ליוקר המחיה באופן גורף במשק נכון אז אני נכון עוד פתרונות כמו שמענו לאחרונה לא לחייב פנסיה עד גיל 40 מאוד יעזור ליוקר המחיה המיידי של מי שבן פחות מ-40. אבל האם זה פתרון טוב? כן. אני לא יודעת, לי יש הדעתי האישית. כן, כן, אז אני התייחסתי לזה, לא זוכר באיזה רעיון בתקשורת לדעתי, אבל בואי נעזוב את זה, אני רוצה לדבר בצורה יותר כללית, להגיד שאת צודקת במאה אחוז, באיזה מובן?

כשמנסים לטפל ביוקר המחיה על ידי זה שמורידים את המחיר של מוצר, על ידי זה שהנתח שהממשלה לוקחת, יורד, זה לא עוזר בכלל בממוצע לציבור, אפילו מכביד. מדוע? כי אם הממשלה גובה פחות מיסים בלי שהיא מקצצת מול זה בהוצאות, אז יגבו את זה מאיתנו במקום אחר בעתיד, עם ריבית, עם נטל עודף. דוגמה עכשווית, כן, שסמוטריץ' במהלך סופר פופוליסטי, בתגובה לעליית מחירי הדלק בעולם, הוריד את המס על הדלק. הנה, הקלתי עליכם על יוקר המחיה.

לא, לא הקלת עלינו. כי ברגע שאתה גובה מאיתנו פחות מיסים והגירעון גדל, אתה תגיש לנו את החשבון עם ריבית בעתיד. ולכן כל הרעיון של סבסוד ממשלתי כדרך להורדת יוקר המחיה, זה לא עובד. זה העברת כסף מכיס לכיס תוך יצירת, זה לא משחק סכום אפס, זה עם סכום שלילי, כי יש לזה המון המון נזק. למשל, הדוגמה אולי הכי טובה מהשנים האחרונות, זה הפרויקט שכחלון התחיל כשר אוצר, מהמזיקים ביותר כמו מחיר למשתכן, הרעיון של לחלק דירות בהנחה אדירה בהגרלה, כבר בדקו, עשו את הבדיקות של זה, העלות בפועל למשלם המיסים הישראלי הייתה פי כמה יותר גבוהה מהתועלת למי שזכה בדירות.

כלומר, לא רק שזה אי צדק שבאופן אקראי מעבירים כסף מכיס לכיס, בממוצע, לא מעשירים לחלשים, אלא אפילו בהרבה מקרים החזקים הם אלו שזכו בזה על חשבון החלשים, אבל בגדול מאוד מאוד לא יעיל. אז אלו פתרונות קסם שאנחנו לא רוצים. כמובן שיוקר המחיה, כדאי לדבר על הנושא של דיור. ופה שוב, זה אחד הנושאים עם הכי הרבה הצעות פופוליסטיות, אז הראשון, בואו נסבסד לאנשים דירות ונחלק אותן בהגרלה. כל מפלגה שאומרת את הדבר הזה, אצלי זה כבר וואו.

אני לא אגיד איקס, כי אני לא יכול, אני אשים איקס על כולם, אני צריך בסוף להצביע. אבל זה באמת דבר נוראי. שני בתור זה כל הנושא של פיקוח שכר דירה, או כל מיני, לא פיקוח ישיר של שכר דירה, פיקוח קשה. שוב, נגיד, עשינו על זה פרקים בעבר, וזה אחד הנושאים שאין שום ויכוח במחקר הכלכלי, פיקוח שכר דירה כזה שנועד להוריד את מחירי הדיור מתחת למחירי השוק תמיד נגמר רע, זה רעיון נוראי. אחר כך יש כל מיני רעיונות רכים יותר שהם בסוף גם גרועים וזה בואו נעודד דרך סובסידיה ממשלתית שכירות ארוכת טווח.

מי שרוצה יכול כן למצוא גם בשוק החופשי שכירות ארוכת טווח. מה הבעיה בשוק החופשי? שאולי אין מספיק עצה, אבל מאיפה זה נובע? עוד טעות נוראית שעשו פה הממשלות. לצערי, בתחום הזה אפילו משרד האוצר הייתה תקופה שתמך במדיניות הזאת, מדיניות הרסנית.

על המיסים להשקעה. נכון, לנסות להרחיק את המשקיעים משוק הדיור. אז הסברנו את זה בפרקים קודמים, אני אגיד ככה, הרעיון של, שהוא נשמע אינטואיטיבי למי שלא מבין כלכלה עד הסוף, ואמרתי את זה לידידיי באוצר שהיו סטודנטים שלי, אמרתי אם הייתם נשארים לתואר שני אז הייתם חושבים אחרת, הישר אחרי תואר ראשון הלכתם למשרד האוצר, תואר ראשון זה ביקוש עצה פשוט, תואר שני כבר יש את שוק הדיור שבעצם מסתכל על זה בצורה קצת יותר רחבה בהקשר המקרו-כלכלי. על קצה המזלג, מרחיקים את המשקיעים, המשקיעים זאת אומרת אנשים שקונים יותר מדירה למגורים של עצמם, שהיא גם השקעה כמובן, אבל שקונים, או ספני הדירות, מרחיקים אותם מהשוק, המחשבה הנאיבית היא שאת הדירות האלו הם ימכרו וזה יוריד את מחירי הדירות, לא נכון, וקל לראות למה, כי אולי לא קל, אבל אני אנסה בכל זאת. כי ברגע שמקטינים את היצע הדירות להשכרה, או בזכות האנשים האלו יש לנו דירות למי שרוצה לחיות בשכירות, וברגע שההיצע הזה קטן, השכירות עולה, למרות שחלק מהאנשים יעברו לדירה בבעלות ולא דירה שכורה, זה מעלה את מחירי השכירות, וגם אם בטווח הקצר המיידי, מיד אנשים זורקים דירות לשוק, אז בטווח קצר זה יכול להוריד מחירים, אבל לאורך זמן, אם שכר הדירה יותר גבוה, הנכס שמניב שכר דירה יותר גבוה שווה יותר.

זה מעלה את מחירי הדיור. לכן כל פתרונות הקסם האלו הם רק באמת מזיקים. אני לא רוצה להיכנס, גם כל מיני רעיונות של דיור בר השגה, שכופים על קבלנים חלק מהדירות להשכיר בזול, זה לא מגיע בחינם על חשבון הקבלן. אז מה הפתרון? רק לבנות יותר?

מה זה בנייה חכמה? זה עבודה קשה, זה להקל על הרגולציה. אני אגיד לך, יש לי דירה ברחוב התומר בירושלים, באמת בימים, את יכולה להגיד לי מזל טוב, סוף סוף זה עבר את הוועדה המחוזית, נדמה לי, זה נקרא. נכון, ראיתי את השלטים. יפה.

כמה זמן זה לקח? המון. תשע שנים. זה עדיין לא כולל טבע, אוקיי? אז ברגע שתהליכים של פינוי בינוי לוקחים, רק הניירת, עוד לא...

הפילו את הבניין. רק הניירת, עשור אין תחבורה. האישורים, עשור, אז אנחנו מבינים שאך בבעיה. ואדרבה, אם אנחנו חושבים על הבעיה בצורה רחבה, שמגורים זה גם תחבורה, וצריך גם לחשוב על שטחים פתוחים ואיכות הסביבה, המקום להגדיל דירות זה בתוך הערים הקיימות. לא יישובים חדשים, לא עוד פרוורים.

בתוך הערים הקיימות לצופף את האוכלוסייה. צפיפות זה מצוין. אנשים נורא רוצים לגור במנהטן, אוקיי? יותר מאשר בבאר שבע רוצים לגור במנהטן. אני מקווה שאף אחד לא ייעלב מזה.

צפיפות זה מצוין. במנהטן יש לנו גם פארק ענק, יש פארקים, זה לא בסתירה, להפך. לכן אנחנו צריכים פה תהליך של פינוי בינוי במרכזי הערים. לצופף את הערים בישראל תוך כדי שמשאירים שטחים פתוחים ואיכות חיים ושירותים, פותר בעיות תחבורה כי אנשים לא צריכים לנסוע מהפרוורים העירה כל יום. אחרון לגבי דיור, ושוב זה קשור לתמריצים, דיברנו על זה בעבר, אבל יש עיוות מאוד קשה בארנונה, ארנונה למגורים נמוכה מדי.

ארנונה לעסקים גבוהה מדי והערים במרכז הארץ מעדיפות בנייה לעסקים ולא למגורים. אלא אם כן זה דירות גדולות שמשלמות הרבה ארנונה עם מעט אנשים שזה יותר זול להם. זאת אומרת צריך לטפל בבעיית התמריצים של הרשויות המקומיות כדי שיבנו במרכזי הערים, במרכז הארץ דירות קטנות ולא רק וילות מפארות במגדלים, וילה במגדל זה בסתירה, אבל לא משנה, לא רק וילות, דירות פאר במגדלים. אז שוב, אני רוצה פה מהמפלגות לא פתרונות קסם, לא חלוקה, לא פיקוח שכר דירה, אלא מהלכים אמיתיים להגדלת ההיצע, בשום אופן לא יישובים חדשים, חיזוק היישובים הקיימים. יש בישראל יותר מדי יישובים.

אבל הם קטנים מדי וחלשים מדי, זה לא יעיל וזה יקר. אוקיי, דיברנו ארוכות על הרבה נושאים, בוא ננסה עכשיו לעשות מין סוג של הסבב המהיר. איזה עוד נושאים לדעתך מאוד מאוד קריטיים לקראת הבחירות האלה, וממש ניגע ככה בשניים שלושה נושאים אחרונים. אז בסדר, אז בואי נדבר על יוקר המחיה מעבר לדיור, ורק להגיד כאן ממש... על קצה המזלג, כי עשינו על זה פרק שלם לאחרונה, ופה אני, ושוב, הפרק הזה הדגיש, אני אחזור על הדבר המרכזי, זה אין פתרונות קסם ביוקר מחיה, וכשאנשים חושבים על יוקר מחיה, בעצם חושבים, ונכון לחשוב כך, על גם צד ההכנסות וגם צד המחירים, ובעצם בסוף זה מסתכם בפריון העבודה, כי זה בעצם התוצר לנפש.

וזה מסתכם, גם לא רק התוצר לנפש של ההכנסה הפנויה, אנחנו רוצים ממשלה יעילה, שלא מבזבזת הרבה כסף ולא גובה מאיתנו הרבה מיסים, או כשהיא גובה מיסים היא מחזירה לנו את זה בצורה של שירותים טובים. ולכן זה המון עבודה יוקר המחיה, כי זה תחבורה. דיברנו שזה חלק מהבעיות שיש בישראל, אז אני אגיד לגבי תחבורה, שוב גם פה אני לא רוצה פתרונות קסם. אני רוצה שאנשים יגידו לי, מפלגות יגידו, בשביל להקטין את הגודש בכבישים חייבים אגרות גודש, אין אפשרות אחרת. לצד זה חייבים להשקיע בתחבורה ציבורית איכותית, צריך שתחבורה ציבורית תעבוד שבעה ימים בשבוע, גם זה חשוב, וצריך להפסיק לסבסד רכב פרטי, לא את החנייה ולא את השימוש בכביש ולא את הדלק.

שוב, הדלק לא באמת מסובסד, הוא מקור הכנסה ממיסים, אבל אסור להוריד את המס על הדלק. אז איך זה קשור ליוקר המחיה? כי כל שירות או כל מוצר שאנחנו קונים, תקוע בפקקים, בסוף מגלגלים אלינו את המחיר. זה חלק מיוקר המחיה. אז זה המון דברים.

דיברנו בהרחבה על הכשרות. אני לא אומר שצריך לבטל את הכשרות. צריך להוציא את המונופול של הכשרות מהידיים של הרבנות. פה מתן כהנא הייתה לו תוכנית טובה, והחוק לדעתי, אולי הם ביטלו אותו עכשיו, אבל הם דחו כל הזמן. כן, את הרפורמה בכשרות.

כן, הרפורמה בכשרות, צריך לעשות רפורמות בכשרות, גם שלמי שרוצה לשמור כשרות תהיה אלטרנטיבה, ולא חייבים את המונופול של הרבנות, שהוא לא יעיל, שהוא באמת פוגע בציבור, וגם מי שרוצה לאכול לא כשר, שיוכל, כן? אז אני לא אומר שבצהל צריך להיות אוכל לא כשר, אבל אין סיבה שאני, בחנויות שאני קונה, לא יהיה לי אוכל לא כשר בצורה יותר זולה, בלי הרבה חסמים. לא נרחיב על זה את הדיבור, אני, הזכרנו קודם את, אז זה בסוף, זה עבודה קשה של הגדלת הפריון, פריון העבודה. ברגע שהעובד הישראלי הוא עם פריון עבודה נמוך בתחום המסחר והשירותים, שזה רוב העובדים הישראלים, הייטק פריון עבודה גבוה, על רוב העובדים הישראלים מסחר ושירותים פריון עבודה נמוך, מה זה אומר? שאנחנו כלקוחות של המסחר והשירותים משלמים מחירים גבוהים, כי העובדים לא יעילים, וזה חוזר, יש פה גם עניינים תרבותיים, אבל זה בהחלט חוזר לנושא של הון אנושי, תשתיות, הון פיזי, רגולציה.

אין פתרונות קסם. כמובן שצריך לאפשר יבוא, חסרת חסמי יבוא, פתיחה לתחרות. חסמי יבוא כאמצעי להגן על תעשייה מקומית חקלאית וחקלאות מקומית, פסה. אז אני אעצור כאן ושוב אני אגיד שאתם מסתכלים על המצעים של המפלגות באופוזיציה, כן, כי צריך להחליף את הממשלה, אז, ואני מתנצל בפני תומכי הממשלה, אני יודע שאולי רובם לא מאזינים לפודקאסט, אני מתנצל בפניכם, אבל העובדות הכלכליות מאוד ברורות. בסדר גמור.

שניים, שלושה דברים אחרונים לפני שנסיים? עוד נושא מאוד מאוד חשוב לצמיחה הכלכלית בישראל, זה השילוב של החברה הערבית. ולא הזכרנו את זה בהקשר הרחב יותר, אבל זה נכון, אכיפת חוק. זה קשור גם ליוקר המחיה. כשעסקים בישראל משלמים פרוטקשן, זה מתגלגל ליוקר המחיה, אין מה לעשות.

ולכן כל מערכת אכיפת החוק בישראל, אני לא יודע איפה המשטרה נמצאת, כן? אני קורא בעיתונים שהם עושים כל מיני דברים מיותרים, אבל איפה אכיפת החוק בישראל? פשוט בתחושה שלי לא קיימת. אני מגיע ממדינות אחרות, אין פה אכיפת חוק, יש הפשע משתולל, הפרוטקשן מאוד נפוץ, ודיברנו על החברה הערבית שם במיוחד. שמעת שיש עכשיו קרן פרוטקשן שאומרים לבעלי עסקים אל תשלמו פרוטקשן והמדינה תפצל אתכם על הנזקים?

אה, יפה, לא שמעתי על זה. זה מהלך טוב? כן. זה מהלך מעניין. מעניין, כן, אולי זה ייתן למדינה תמריץ יותר חזק להילחם בפרוטקשן.

אבל זה נכון. זה אמור לתת לבעלי עסקים ולחקלאים איזשהו גם. לא, אבל מעבר לזה, אני מניח שהרציונל הוא שברגע שאנשים לא ישלמו פרוטקשן, התופעה תיעלם. היא קיימת רק בגלל שאנשים נכנעים לפרוטקשן. אבל תראי, הם לא מסתפקים בנזק לרכוש, הם גם עושים נזק גופני לפעמים, אז אני, בגלל שלי, אבל אני בעד, אני חושב שפרוטקשן זה אסון מדינה, זה משהו מטורף עם נזק.

אם אני לא טועה, אני לא זוכרת את האחוזים, אבל ראינו איזושהי כותרת על זה שחלק לא מבוטל מעלויות הבנייה הוא פשוט פרוטקשן. נכון, נכון, נכון. הבנתי שאין דבר כזה אתר בנייה שלא משלם פרוטקשן. אה, זה בוודאי, זה בוודאי. בסדר.

אבל זה קשור עכשיו לנקודה מאוד חשובה. 20% מאוכלוסיית ישראל הם ערבים, והשילוב שלהם בחברה ובכלכלה הוא לא טוב. חלק מזה נובע מחינוך, חלק נובע מפשיעה. שני הדברים האלו הם בידיים של החברה הערבית וממשלת ישראל. הם לא יכולים בלי ממשלת ישראל.

ולהגיד, לא, הערבים הם ככה הם, זה הטבע של הערבים, הם רוצחים אחד את השני, פשוט לא נכון. מסתכלים היסטורית, מסתכלים על מדינות ערביות סביבנו, בישראל זה בולט לרעה, כלומר בהחלט יש פה משטרה. שהפקירה את החברה הערבית ולכן חייבים, זה לטובת כולנו, גם מי שגזען ואומר אני לא אוהב ערבים ואני לא רוצה לראות ערבים, הערבים חיים פה והאינטרס שלנו הכלכלי, שוב מבחינתי זה גם נכון מוסרית וחברתית ואזרחית, הם אזרחים, צריכים להיות אזרחים שווי זכויות, אני אומר גם מראייה כלכלית נטו ככל שיותר ערבים יצליחו להשתלב ולהשתכר יפה, אז הם רק יתרמו לחברה ולכלכלה, הם ישלמו מיסים ולא יהיו בצד ששואב הכנסות. היום משפחה ערבית ממוצעת בצד ששואב, שהיא נטל כלכלי על המדינה. זה לא טוב לאף אחד, הם לא מרוצים מזה ואנחנו לא מרוצים מזה.

פשוט טעות, ולכן באמת ממשלות שאומרות כפופוליזם אנחנו נגד הערבים במילים כאלו או אחרות, טעות כלכלית חמורה. אני חושב שאולי נושא אחרון, וזה אחד החששות, אנשים אומרים לי לפעמים, אבל אתה, אתה קפיטליסט, איך אתה, זה לא הדבר הכי חשוב לך כשאתה מצביע? אז א', לא, זה לא ש... כן, אם מישהו, כל אחד לפי תחום המקצוע שלו מצביע, לא, אני אזרח ישראל, אני רוצה שתהיה פה. מדינה יותר טובה, הנושא הכלכלי הוא חשוב, אבל הוא לא בלעדי, ולמה זה מתקשר?

לטענות כנגד המפלגות השמאל, שהן גם שמאל כלכלי. וכמובן שאני עסקתי בהרבה מאוד ביקורת על מדיניות שמאל כלכלית, ודיברתי על זה ש... זאת אומרת מדיניות סוציאליסטית. זה בדיוק, השאלה אם היא סוציאליסטית. את יודעת, אפשר להגיד סוציאליזם, הם קוראים לעצמם דרך כלל סוציאל דמוקרטים.

כי זה נשמע יותר טוב, כי שבדיה, מי לא רוצה להיות שבדיה? אבל האמת היא שהפער, ויש גם על זה פרק, אבל הפער בין המדיניות שמקדמים חברי הכנסת שקוראים לעצמם סוציאל דמוקרטים, לבין מה שקורה בשבדיה הוא פער אדיר, כי שבדיה היא מדינה מאוד קפיטליסטית, מאוד תחרות, שוק. אבל עם נטל מיסוי כבד, לא מאוד פרוגרסיבי, גם מעמד בינוני משלם הרבה מיסים, מע"מ מאוד גבוה וממשלה שמחזירה לציבור הרבה, זאת אומרת המרכיב הסוציאלי הוא לא בצד הייצור, צד הייצור מאוד קפיטליסטי, זאת מדינת הרווחה המודרנית והרבה מאוד ממי שקוראים לעצמם סוציאל דמוקרטים בישראל הם בעד חסמי יבוא שהשוודים נגד, גם הדנים, גם הפינים, דברים מוזרים מהסוג הזה בעד קביעות במקום העבודה, שוב בדנמרק אין קביעות במגזר הציבורי, אז יש פה פערים מאוד גדולים. זאת אומרת כלכלה שאולי לא הייתי קוראת לה בהכרח סוציאל דמוקרטית, הייתי קוראת לה הסתדרותית. נכון, אז אני קורא לזה סוציאל פופוליזם, את יכולה לקרוא נכון, כלכלה הסתדרותית, היא לא כלכלה, זה לא הכיוון הנכון, אז זה מרכיב אחד שכוהן למהלכים שהם אפילו לא תקציביים.

לכאורה, כמו לחסום יבוא או לכפות קביעות, יש לזה השלכות תקציביות. הצד השני הוא באמת גם מדיניות רווחה מאוד נדיבה, שאולי לא בת קיימא. ועם כל זה, אין לי שום, לשנייה אני לא אעשה סימפטישליות, אם מה עדיף, שסמוטריץ' יחליט על איך לבזבז 20 מיליארד, סתם זרקתי מספר, ואני חושב שאני לא רחוק, של כספים קואליציוניים או נעמה לזים. ברור שאני מעדיף שנעמה לזימי תשתמש בכסף הזה למטרות שאולי בעיניי עדיף שלא יעשו בהן כל שימוש לבן סמוטריץ' שעושה בזה, הקפיטליסט שמשתמש בזה לצרכים מזיקים. אני מאוד מופתעת ממה שאמרת כרגע, אבל בסדר, אולי הם מאזינים שמבינים אותך יותר, יהיו פחות מפתעים.

למה? מה מפתיע אותך בזה? כי בסופו של דבר יש כאן אמירה שלך. של אני מעדיף מדיניות שהיא יותר סוציאל דמוקרטית אידיאולוגית מאשר פופוליסטית דה פקטו. לא, אני מעדיף במקום שהממשלה תבזוז את הקופה הציבורית לצורכי חרדים ומתנחלים, אני מעדיף שיבזזו במירכאות את הקופה הציבורית כדי להעלות קצבאות.

לקשישים, להעלות קצבאות לנכים, אולי דברים אפילו בהיקפים שלטעמי האישי מופרזים, אבל בהשוואה בין השניים, אז ברור מה הבחירה שלי. אני אגיד לך ככה, החשש של כל מיני ליברלים כלכליים, ליברטריאנים, שאומרים לי, אוי אוי אוי, יאיר גולן, נעמה לזימי, החברתיים האלו, זה יהיה אסון. חבר'ה, באמת, בהשוואה למה שקורה עכשיו, תעשו לי טובה. אולי לסיכום נגיד שלפעמים כשמסתכלים על, אתה יודע, מי העשירונים שמצביעים לכל מפלגה, מעניין מאוד לראות איך, אתה יודע, יש את הגרף הזה, אני חושבת שהרבה ממאזינינו מכירים אותו, שאתה רואה איך העשירונים למשל של מצביעי לפיד, זה יותר העשירונים העליונים, והליכוד נמצא יחסית באמצע, וכמובן חרדים וערבים הם המצביעים מהעשירונים הכי תחתונים. אבל המדיניות הכלכלית שכל אחת מהמפלגות האלה מיישמת, לא תמיד עומדת בהתאמה למי המצביעים שלהם, ואני חושבת שזו תופעה מעניינת.

נכון מאוד, בכל העולם אגב, לא רק בישראל. בסדר. בעלי הכנסה כבר נוטים להיות יותר חברתיים מבעלי הכנסה המבוכה. זו תופעה מעניינת, בסדר גמור. לסיום אולי, נשלח את מאזינינו להצביע לפי צו מצפונם.

ושיהיה לנו בחירות טובות. אני מקבל מאוד. בסדר גמור. תודה רבה עומר. תודה לך שירה.

ותודה לכם שהאזנתם, ועד כאן הפרק הזה של עושים חשבון. יש לנו קבוצת וואטסאפ, אתם מוזמנים להצטרף אליה ולדון בפרק הזה, מה חשבתם עליו, אולי גם למי אתם מצביעים. אפשר להצטרף דרך הפייסבוק או האתר של עושים היסטוריה. תודה לרשת עושים היסטוריה של עינוי העורכת הראשית, דושה קדמינה. האלה הוא אולפן והעורך שלנו, ינאי צוריה, המפיק שלנו לרעות שוקר מנהלת השיווק ולהעמיד חזזי מנהל המכירות.

אתם מוזמנים לשלוח לנו שאלות דרך הרשתות של עושים היסטוריה, בטוויטר שלי שירה דסנקר או בפייסבוק של עונר מואב. תודה שהאזנתם, ניפגש בפרק הבא