סודות הכתב והשפה העברית (פרופ' חגי משגב) [עושים תנ״ך]

עושים תנ״ך יותם שטיינמן מארח שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים. והפעם נדבר על נושא שכבר דיברנו בעושים תנ״ך, ותמיד טוב לחזור אליו, כי זו השפה שלנו, השפה העברית, הכתב העברי, שזה לא אותו דבר. בדיוק לשם כך נמצא איתנו פרופסור חגי משגב מהאוניברסיטה העברית בירושלים. שלום חגי, ברוך הבא אלינו שוב, מה שלומך? שלום יותם, הכל בסדר, הכל טוב.

אפשר סוף סוף לשבת ולדבר. כן, נכון, אנחנו אחרי, מקליטים את הפרק הזה נגיד אחרי הסבב הזה, מי ידע מתי הסבב הבא, כן. אבל איתך אנחנו הולכים הפעם לדבר על באמת על נושא שהוא על ראש שמחתך מה שנקרא. בהחלט כן. אפיגרפיה, אפיגרף, כן?

אפיגרפיה, כן, זה המונח המקובל, יש שני מונחים שמקובלים בשטח הזה, אפיגרפיה ופלאוגרפיה. הם שינו את משמעותם במהלך השנים, לא משנה כל כך, אפיגרפיה זה חקר הכתובות העתיקות, פלאוגרפיה זה התחום שמתעסק יותר בצורות האותיות ובתיערוך על פי הכתב וכן הלאה וכן הלאה, אבל שני המונחים בסדר. אוקיי, אז בעצם אנחנו מדברים על העברית ובראשית הדברים ככה מהשיחה המקדימה שלנו אמרת לי, צריך להפריד בין העברית ככתב לעברית כשפה. כן מה זאת אומרת אנחנו כותבים בעברית אנחנו קוראים בעברית אנחנו מדברים בעברית מה זה לא אותו דבר אפשר בכתב אחד לכתוב כמה שפות. ואפשר שפה אחת לכתוב בכמה כתבים סיבכת אותם למשל אני אתן לך כל שפות אירופה כותבות באותו כתב נכון ממערב עד המזרח כולם כותבות בכתב הלטיני הוא לא מתאים לאף אחת מהם זאת אומרת שהוא הותאם ללטינית אבל אף אחת מהשפות האירופיות המודרניות לכולם יש ייצורים חדשים ותנועות חדשות תחשבו על פינית הולנדית וספרדית כן כן אז הם ממציאים תנועות.

הם עושים שתי אותיות ביחד שאמורות בשפה אחת לבטא ייצור כזה, בשפה אחרת לבטא ייצור אחר לגמרי, ואנחנו כולנו נורא מסתכלים על זה. כל מיני V כאלה בצ'כית וב... כמו CH, איך אתה קורא CH? כ', צ' או ח'? כן, תלוי איפה אתה גר.

בדיוק. ואפשר בשפה אחת לכתוב כמובן בכמה כתבים, כמו למשל הטורקית שהזכרת, שעברה מהכתב הערבי לכתב האירופי, והרבה שפות עשו את המעברים האלה. אפרופו איראן, כן, הם כותבים בכתב... איראן כותבים בכתב ערבי, בכתב ערבי, נכון. ולכן, כשאנחנו מדברים על האפיגרפיה העברית, אז העברית עברה כמה וכמה כתבים במהלך ימי חייה הארוכים, היא אחת מהשפות המתועדות החיות העתיקות ביותר בעולם, יש הרבה שפות יותר עתיקות ממנה, אבל שפה חיה בעתיקות כזאת כמעט ואין לה מתחרים, והיא התחילה עם כתב כנעני, עברה לכתב פיניקי, פיתחה כתב עצמאי משלה, עברה לכתב הארמי, ואז היא פיתחה ממנו שוב כתב עצמאי משלה.

הרבה גלגול לכתוב, זה עתיק, נו. כן, כן, כן. אתה יודע, ככה, בפתיחת הדברים, שאלה שתמיד מעניינת אותי, אני בטוח גם את המאזינים. אם אני היו לוקחים אותי עכשיו במכונת זמן לימי, אתה יודע מה, בית שני, והייתי מדבר איתם, שלום עליכם, הייתי אומר, היו מבינים בכלל מה אני אומר? היו מבינים די הרבה, אני חושב, יש המון מילים אנגליות בשפה שלנו, ומילים גרמניות וכאלה, אז זה לא, אני לא יודע, האמת היא שאני לא יודע, כי זו שאלה גדולה באיזה מבטא הם דיברו, ולפעמים משנה לחלוטין את כל השפה, יש שפות אירופאיות למשל, שהם יכולים להבין כל אחד מה השני כותב, הם לא יבינו מילה ממה שהוא מדבר.

כי הכתיבה מאוד דומה, אבל ההיגוי אחר לחלוטין. תראה, אני קורא ערבית, אבל כשאני קורא פרסית, למשל, אני מצליח לזהות אותיות, אין לי מושג איך להגיד את זה, וברור שאין לי מושג מה זה אומר, למשל. לא, הצרפתי קורא ספרדית, הוא יבין את רוב המשפט, אבל אם ידברו איתו, הוא לא יבין כלום. חוקי הארמית, למשל, יש ארמית מודרנית, שיהודים מדברים בארמית מודרנית. אני למדתי כאילו, למדתי ארמית בבלית, למדתי ארמית מקראית, אני לא מסוגל להבין אותם.

אבל אם יכתבו לי את המילים שלהם... אני אבין מה כתוב. אוקיי, זאת אומרת, יש סיכוי שיבינו, יש סיכוי שלא. זה סביר להניח שלא יבינו. אל תנסה, לא לנסות בבית הזה.

לא מילים כמו שלום, אולי משהו שהוא נשמע כספי? כן, כן, כן, כן, כן, כן, בהחלט כן, הרוב המילים כן. בית שני הוא דוגמה מעניינת, כי כבר שם העברית לא הייתה כל כך שפת היומיום, הרוב האנשים דיברו ארמית בכלל. אתה אומר שעדיף היה לדבר ארמית ברחוב? הם ידעו עברית, הם ידעו עברית, והאליטה בוודאי ידעה עברית, ויש איזה מחלוקות במחקר עד כמה היא הייתה נפוצה, השפה הייתה ידועה.

אבל אם האדם בהם ברחוב היית צריך לדבר ארמית, לא עברית. וואלה, מעניין. אוקיי, אז בוא רגע נלך שנייה שוב אחורה, ונדבר אולי על, אתה יודע, רגע המפץ הגדול של הכתב האלפבטי. נתחיל מזה. זה נורא מעניין לדבר על רגע המפץ הגדול, מכיוון שהאלף בית הומצא לפני שידעו שימצאו אותו.

וואלה, מה זאת אומרת? זאת אומרת שאצל המצרים, בהירוגליפים, למעשה יש אלף בית. יש להם סימן בודד לכל עיצור. והם השתמשו בזה. גם בכתיבה היומיומית, אבל הם מאוד סימכו את השיטה, למשל היית לוקח איזושהי מילה, היית כותב איזשהו הירוגליף שמסמל את המילה, ומוסיף לו שתי אותיות שאומרות איך לקרוא, אז הוא מוסיף שני עיצורים מתוך המילה עצמה גם כן.

למה הם לא כתבו רק עם העיצורים? כי ככה. כי זה, הסכתב הוא דבר מקודש, ויש דרך לכתוב דברים, והכתיבה של העיצורים היא בסך הכל עזר לקורא ולא יותר מזה. וככה יוצא שאתה קורא כתובת מצרית שמבחינה פונטית חצי מהסימנים בה לא רלוונטיים וכדי לדעת לקרוא אתה צריך לדעת הרבה יותר מאשר רק את הסימנים הייצוריים האלה. ומה הכתב האלפבטי הראשון שאנחנו יכולים להגיד אוקיי זה כבר לא הירוגליפים עם טלאים?

כן אז יש לנו די במקביל שני כתבים אלפבטיים במזרח התיכון אחד בדרום הלבנט מה שנקרא וזה הכתב שהתגלה לראשונה. במכרות דרום סיני קראו לו פרוטו סיני אחר כך קראו לו פרוטו כנעני אני מעדיף לקרוא לו כנעני קדום. אבל שם כבר יש באמת סימן לייצור וזהו, אין עוד מגדירים ואין סימנים לשלושה ייצורים ואין כל מיני דברים. וזה מתי פחות או יותר קורה? בעצם הימים האלה, יש מחלוקת האם זה קורה במאה ה-18-19 לפני הספירה או במאה ה-16 לפני הספירה.

באותו פרק זמן מתועד באוגרית כתב א' ב' והפעם בהתעדות, זאת אומרת שהוא הסתמך על שיטת הכתיבה העקדית. סביר להניח שההמצאה או הכתב הראשון דווקא בא מהדרום כי השיטה לכתוב רק ייצורים היא שיטה מצרית. במסופותיהם כתבו גם הבהרות שלמות, כתבו גם תנועות ואם היו ממציאים שם את האלף בית היו מראש ממציאים סימנים לתנועות אבל האלף בית הדרום סיני הזה שממנו באו כל האלף ביתים האחרים יש בו אך ורק ייצורים, התנועות נכנסו אליו הרבה יותר מאוחר. ומתי אנחנו מגיעים לתצורת ה-22 אותיות המוכרת לנו? הרבה יותר מאוחר, זה כבר במאה ה-12, משהו דומה לזה.

כאילו כשהם התחילו לכתוב את האלף בית שלהם שם בדרום סיני, היה להם בסביבות 30 סימנים, זאת אומרת הם דיברו שפה שכללה כ-30 ייצורים. אה, זה הרבה. זה די הרבה. כן, למרות שערבית היום יש כל מיני דברים ש... יש להם כ-37 ייצורים, ברוסית יש 32 אותיות הנכונות, נכון?

בגדול רוב השפות בעולם יש להן כ-30 ייצורים. ולכן מי שגילה על הראשונה את הכתובות האלף ביתיות הראשונות בסרביט אל חדם, זה האתר שבו גילו אותה לראשונה, והוא ראה שהכתובות כוללות בסביבות 30 סימנים שכולם שאובים מהמערכת ההירוגליפית המצרית, אבל הוא הבין שזה לא מצרית, כי במצרית משתמשים במאות רבות של סימנים, ופה אותם 30 בערך סימנים חוזרים על עצמם שוב ושוב ושוב, הוא אמר מדובר פה באלף ביתיות. הוא לא ידע מה כתוב הוא לא ידע איך לקרוא את זה אבל הוא אמר זה א' ו' כאילו מה בהנדסה לאחור הוא אומר אוקיי היום יש לנו ככה וככה אותיות וייצורים אז אוקיי אז זה גם יראה כי זאת מערכת שלא כוללת צלילים שלמים היא כוללת רק. אוי אוי רק ייצורים או ייצורים ותנועות בודדות אבל לא מעבר לזה. ולכן הוא יכול לומר בוודאות שמדובר בא' ו' לקח עוד כמה שנים עד שפיענחו את הכתב הזה באמת וזה סיפור מעניין מפני עצמו.

וממתי אנחנו יכולים לדבר על אתה יודע כל אחד רוצה אנחנו רוצים להיות גאים בעצמנו מתי אפשר להגיד על עברית כשפה.

מופרדת מהכנענית ומהפלאות. השפה העברית. אוקיי, אז בוא תעשה לי את שניהם. השפה העברית קשה מאוד לדעת, אנחנו יודעים מתי היא מתועדת. כן.

והיום אפשר לומר שהכתובת העברית הראשונה שאנחנו יכולים לומר עליה שהיא עברית, שייכת למאה העשירית לפני הספירה. זה לא אומר שאז התחילו לדבר עברית כמובן. כן. זה אומר שלא תועד. באזור שלנו מעט מאוד כתובות מת...

נשמרות בדרך כלל בגלל התנאים ולכן לדבר על מתי מתחילה השפה זה מאוד קשה לדעת. למשל כתובות הארמיות הכי קדומות יש לנו גם כן סביבות המאה התשיעית אבל ברור שהארמית כבר דוברה לפני כן. כן. אז ככה שזה יישאר בלי תשובה. ולגבי הכתב, דיברנו על הכתב.

לגבי הכתב, שוב אותה כתובת עברית קדומה ביותר עדיין לא כתובה בכתב עברי. היא כתובה בכתב של כל המרחב הכנעני מסביב. כתב עברי קדום מה שנקרא. לא, אפילו לא קדום, כנעני, פרוטו כנעני, אפילו לא פניקי. וואלה, אלה שהאלף היא כמו ראש של שור וכך זה.

נכון, בערך, כן, זו כבר צורה יותר מתקדמת, אבל כן, בגדול כן. פיקטוגרפי קוראים לזה, תכף תזכירי להסביר את זה אחר כך. ועד שאנחנו רואים כתב עברי ממש, כמו שמכירים מכתובת השילוח או מכתובת מישר או מכתובות האלה, זה בסביבות המאה התשיעית בלבד מאוחר די מאוחר כן אז אני אמרתי העברית לקח לה זמן עד שהיא. עד שהיא אימצה את הכתב הזה והתחילה להשתמש בו בכתב בין 22 מאותיות זהו וצריך גם להזכיר שהעברית עברה מבחינה גרפית שינוי מאוד משמעותי כשהיא חוזרת עם הכתב המרובע בעצם. זה נכון אבל דווקא כשהיא חוזרת עם הכתב המרובע הוא למעשה כתב ערמי היא החליפה כתב כן בוא נדבר על זה רגע העברית הייתה כתובה בכתב קנעני.

הכתב שלה, הכתב התפתח, כן? אימצנו את הכתב הפניקי באיזשהו שלב שהוא כבר פזה קצת יותר מתקדמת ופיתחנו אותו לצורות מיוחדות שלנו, שלא דומות לפניקי, הממוצע כתב אחרת. ומהמאה התשיעית עד חורבן הבית אפשר להגיד שיש כתב עברי לאומי. שיבת ציון, היהודים חוזרים עם הכתב הארמי, שהיה הכתב המקובל בכל רחבי האימפריה הפרסית. והם התחילו לכתוב בו את כל ענייניהם, כולל כתבי הקודש שלהם.

שהם מדברים וחיים בעברית אבל. עברית או ארמית, כן, אבל גם את זה וגם את זה הם כתבו בכתב הארמי. והכתב הארמי הזה, בשלב מסוים, בערך במאה ה-80, מקבל כבר את הצורה שהיום פחות או יותר אפשר לקרוא. זאת אומרת, אם תיקח היום ילד להיכל הספר, תעמיד אותו מול מגילת ישעיהו הגדולה. שנכתבה במאה הראשונה לפני הספירה, לא יהיו לו הרבה בעיות לקרוא את זה.

כן, אני אגב מראה לתלמידים שלי לא פעם, ואתה יודע, ביראת כבוד, אני מקווה שהם גם מתרגשים כמוני, אני לא בטוח, מגילות באמת מקומרן, אפשר לקרוא. את רובם הגדול. כן, האמן קצת דומה לב', אבל כשמבינים את הגרפיקה, אפשר לקרוא את זה ממש כמעט חופשי, בטח כשאתה מכיר את הטקסט, אתה יודע, מגילות נבחרות, אתה יודע, עשרת הדיברות או דברים כאלה, אין בעיה לקרוא. נכון, נכון, נכון, אבל זה באמת מגיע מאוד מאוחר, זה מאה השנייה הראשונה לפני הספירה. עד אז השיא יותר חרוקה לעבור.

אוקיי, ואיך האפיגרפיה נכנסת פה? זאת אומרת, איך מדע הפענוח, יש לך המון, א', צריך להכיר המון שפות, וצריך להכיר המון סוגי כתב. נכון, נכון, נכון, נכון. תראה, זה מדע מצטבר, כמו כל הארכיאולוגיה. זאת אומרת, הנתונים הולכים ומצטברים, ומה שאנחנו יודעים היום לא ידענו עוד לפני 20 שנה, ומה שלא ידענו לפני 20 שנה, וכן הלאה.

אז... הפענוח של הכתובות הראשונות, זה באמת היה על קרקע בתולה לחלוטין, זה נושא שדיברתם באיזושהי תוכנית אחרת על פענוח ההירוגליפים, או פענוח כתבי תדות, אלה נרוזטה, הכתובת בהיסטון, ששם תמיד זה הלך עם כתובות דו לשוניות, שאחת מהן מוכרת, כלומר שרדה עד התקופה המודרנית. זה אותו דבר קרה גם פה, אבל בצורה מאוד מאוד עקיפה. הכתובות הפיניקיות הראשונות, פוענחו בערך במאה ה-17, גם כן בהקבלה בין כתובות פיניקיות לכתובות יווניות. היוונית היא שפת המפתח פה, כי מי יוון עד היום יש לנו באמת רצף היסטורי.

כשגילו את הכתובות בסרביט אל חדם והתברר שזה א' ו'א', אז מי שפיינח את זה ידע את הכתב הפיניקי, הכיר את הכתב השומרוני שעדיין חי היום והוא גם כן גלגול של אותו כתב עברי קדום, שם לב לכמה מהצורות שדומות. ואז הוא הצליח לפענח ארבע או חמש אותיות וזה הספיק בשביל להבין את השיטה. ואז, וזה לראשונה, אתה מבין, אנחנו מדברים פה על 1910-15, משהו כזה. כן. לראשונה הבינו שבעצם האותיות העבריות נקראות בשם של הציור שלהן.

זהו, אמרת פיקטוגרפיה, זה המקום אולי להסביר מה זה אומר. כן, אתה לוקח ציור והציור הזה הוא בעצם מבטח עצם מוחשי. ולעצם המוחשי הזה יש שם. א', ב', כן. א', ז', ב', ז', ב', כן.

א', כן. אבל הא' במקרה הזה הוא כמובן... כמובן שור אלוף כמו בעברית המקראית הארדקור ולכן ראש השור מבטא את הייצור אבל לא אמרו אלף כשם הציור והבית וכן הלאה וכן הלאה. האמת היא שעד היום הזה אנחנו לא באמת מבינים את כל שמות האותיות אנחנו יודעים מה זה טט כן אנחנו לא יודעים בוודאות מה זה סמך. אבל אין זה אין זה פשוט זה פייז צורה של קשת זה צורה של זה יש איזה כל מיני למה נון עינון ולא נחש היא באה מצורה של נחש ולא מצורה של דג.

כן למשל כן מעניין אז יש פה כמה דברים שלא לגמרי ברורים אבל הקונספט ברור. והוא זה שנתן את הבאמת את הדחיפה להבנת הכתובות האלה אבל שוב אגב כשאנחנו כשפענחו את אותן כתובות ראשוניות בשרביט אל חדם הכתב הפיניקי עצמו כבר היה ידוע מזמן. היו יודעות לנו הרבה כתובות פיניקיות גדולות מאוד ענקיות כתובות הקדושה כתובות מלכותיות אפילו כתובת השילוח וכתובת מישה כבר היו יודעות.

זאת אומרת, הכתב העברי כבר היה מוכר, אבל רק בתחילת המאה ה-20 התחילו להבין מאיפה זה בא, איך זה התחיל ואיך זה התפתח. וכדי להבין איפה המדע נמצא היום, היום כשאתה מקבל טקסט ורואה אותיות, אתה יכול ממש לתארך את זה? זאת אומרת, כמו שמתארכים קנקנים או קרמיקה? כן, כן, כן, כן. לפי צורת הכתב.

כן, כן, שוב, זה מידע שהצטבר לנו, כי צורת הכתב לא אומרת על עצמה כלום, היא רק אומרת אם היא יותר מפותחת או פחות מפותחת מצורות אחרות. וכדי להתאים. לא, אבל אתה יכול להגיד ככה כתבו ביהודה במאה השנייה לפני הספירה, לעומת ככה כתבו בישראל במאה השלישית לספירה, לא יודע, כאילו ברמה הזאת ממש? כן, כן, זאת אומרת, בגדול כן, ספציפית הייתי מדקדק איתך ואומר, בין יהודה וישראל לא היו הבדלי כתב. אה, ממש אותו כתב, אז בכל זאת אנחנו ממלכות אחיות.

בדיוק, כן, זה נורא חשוב להגיד את זה, מכיוון שזה תזה במחקר היום, שממלכת ישראל הוקמה ראשונה בהשראת הממלכות הפיניקיות והארמיות, ויהודה רק הוקמה אחריה אבל העובדה היא שלממלכת ישראל וממלכת יהודה היה כתב אחד בזמן של אהרם ולפני כי היה כתב אחר. אבל מבחינה נגיד דקה רמית או ממצא חומרי אחר יש הבדלים כן אז מעניין שדווקא כאילו תרבותית. לא יודעת כערה שאכלו את ארוחת הבוקר ראשונה אבל השפה שדיברו היא מאוד דומה זה מאוד הגיוני.

עניין זהותי. מסורת גם, כן. כן, כן, אז זה הרבה יותר מעיד על קשר בין הממלכות, דווקא העניין הזה שהן כותבות באותו כתב ומדוברות באותה שפה, כמעט באותה שפה, יש דיאלקטים שונים, אבל כן. כן, ניתן להבחין היום באמת ברמת הדיאלקט בין שני ה... יש כמה דברים שאנחנו אומרים שזה הבדל של דיאלקטים, למשל מה שנקרא קיווץ דפתונג, בדרום היו אומרים בית, בצפון כנראה אמרו בית.

אה, דומה לערבית. יין ויין, כן, קיץ וקץ. יפה דברים כאלה שמות שמסתיימים ביוד היוואב לעומת שמות שמסתיימים ביוד וב. כן בצפון יותר יוד ובדרום יותר יוד היוואב זה לא חד משמעי זה גם נורא תלוי במתי אתה מגלה כל דבר. אבל כן ועוד שאלה מסקרנת שאתה יודע אני מייצג פה את המאזינים באמת יש כל מיני היום ביוטיוב וכאלה כל מיני כאלה שמתיימרים להגיד איך נשמע יוונית עתיקה איך נשמע פיניקית עתיקה אבל מה שמעניין אותנו איך נשמע עברית עתיקה יש בזה משהו שזה.

האמת היא שלא ראיתי מעולם סרטון כזה. אני אשלח לך, יש לו מעט. אין לי מושג, אני לא יודע איך אפשר להגיד את הדבר הזה. המסורות ההגייה שיש לנו היום הן מאוד מאוחרות. אז אתה יכול להגיד, כן, יש מסורות שהן מקורן יותר מזרחי, יש מסורות שהן מקורן בארץ ישראל, היה הבדל בין בבל לבין ארץ ישראל, אבל זה כבר תקופה מסוימת.

יש כאלה שאומרים שהתימנים שימרו מסורות הגייה כי הם היו מבודדים, שמעתי גם תיאוריה כזו. נכון, זו תיאוריה מאוד חביבה ומאוד... אז מקובל להתלכת את הדיימין נכונה. וואלה, אתה אומר ברמה הזאת של... כן, אני לא יודע, אני לא יודע.

גם בזה זה נורא מעניין, אנחנו כותבים היום למשל, אני לא יודע אם עוד לומדים ניקוד בבית ספר, אבל אתה יודע שאנחנו לומדים ניקוד שלא מתאים לדיבור שלנו. תסביר רגע, אוקיי. יש לנו שבע תנועות בניקוד, אבל רק חמש תנועות בעברית המדוברת. אוקיי, נכון, כאילו יש בעצם... צרבת פתח זה אותו דבר, צרבת סגול זה אותו דבר, אין לנו...

אבל אומרים שפעם זה היה שונה, זאת אומרת, אבותינו ידעו להבחין... תלוי איפה. כי א', העדו להגיד אונייה או אבטי, אף. תלוי איפה, תלוי איפה. מי שתיעד את הדיבור שלו עם שבע תנועות, ככה הוא דיבר.

אבל היו מי שתיעדו את הדיבור שלהם רק עם שש סימני ניקוד, כמו למשל התימנים. והיו כאלה שתיעדו רק עם חמישה סימני ניקוד. השאלה אם זה... זאת אומרת שהם דיברו באמת עברית שיותר דומה לנו, וזה בחלב, ככה דיברו. למשל, אנחנו אימצנו את ההגיעה החלבית.

השאלה אם זה איזושהי השמטה, כי אתה יודע, גם למשל בערבית, עוד פעם, סליחה שאני מקביל לשם, לפעמים כותבים ניקוד, לפעמים לא, לפעמים... יש כאלה שכותבים רק ניקוד שצריך להדגיש בין, אתה יודע, בין ספר לספר כדי להסביר. אני באמת לא יודע להגיד לך, תראה, שפות, התפתחות של שפות, יש כמה קווים בדברים האלה, ובדרך כלל אנשים נוטים להשמיט ייצורים ולגוון תנועות. כאילו גבית ספר, כאלה. למשל, כן, כל מיני דברים שאנחנו אפילו לא שומעים אותם, שאתה אומר אותם טיפה אחרת בסוף מילה וטיפה אחרת בתחילת מילה, האי של תחילת המילה והאי של סוף המילה לא נשמע בדיוק אותו דבר.

אנחנו אפילו לא שמים לב לזה. כן, שאתה יכול להגיד במקום מה יש לך, אז נגיד מה יש לך. גם זה נכון, כל מיני דברים כאלה, אבל זה לא מתועד, אנחנו לא יכולים אפילו לתעד את הלבנות. לא, לא, כי אנחנו כותבים, אתה לא תכתוב מה יש לך, אלא אם אתה רוצה לצטט מישהו שדיבר בשפת היומיום, אבל אולי עוד 100 שנה זו הצורה שתתקבע. כן, אז ככה שאי אפשר, אני לא חושב שאפשר באמת לתעד את העברית האותנטית בשלב מסוים.

בוודאי לא בית שני כי כבר בבית שני יש תפוצות אין לי שום ספק שבכל תפוצה דיברו עברית אחרת. כן אתה אומר בבל אלכסנדריה ארץ ישראל איטליה כן כן כן כן כתבו אותו דבר דיברו קצת אחרת אבל בכל זאת יש איזה שהוא משהו אבל ששמר ביניהם אמרת כן כן אבל איך תדע דומין אנחנו מדברים על מה שהיה על בגד כיפת.

כמו על לבביך, הכנף פתיל, אבל זה פי וזה פי, זאת אומרת שהם אמרו הכנף פתיל, הכנף פתיל, הם לא אמרו כנף, הם לא היה להם את הפי הרפואי הזאת, בשלב מסוים לפחות, המשנה עצמה מדברת על זה שבגליל לא הקפידו להותיות גרוניות, זאת אומרת זה כבר אנחנו מדברים פה על המהירות הראשונות לספירה, כבר יש אשכנזים, מחפפים לחטא ועין.

אתה יודע, אני לא יודע, בראייה הכללית, אתה אומר, רגע, ככל שזה יותר עתיק, זה יותר עם עין וחטא, כי אולי אנחנו מושפעים מ... אתה יודע, אבל מי אמר? אולי. מי יודע, כבר באקדית אין אותיות גרוניות, כמעט ואין אותיות גרוניות, זה כבר סבבה מאוד קדומה. האקדים האשכנזים האלה, כן.

כן, כן, זאת אומרת, זה באמת קשה לדעת, אני לא מאמין שאפשר לדעת, לשחזר את העברית הקדומה, ואם כן, אז איזו? של ישראל או של יהודה? אין אפשרות לדעת. אוקיי, אתה יודע, דיברנו על כתובות וכאלה, אנחנו עוד נדבר על זה בהמשך, אבל אפשר לזהות היום זיופים מתוך מה שכתוב בהם? אני לא מדבר רגע על זיופים בכלל.

העניין, הנושא של תעשיית הזיופים זה בעצם חימוש מתמיד בין הזייפן לבין החוקר, כי כל פעם שזיוף נתפס, אז הזייפן לומד מה היה לו בסדר ומשכלל כדי שפעם הבאה לא יתפסו את זה. כן, אה? אז זה כן, אבל באמת הזיופים הראשונים, בוא נאמר, היו די פרימיטיביים. יש את הזיופים המפורסמים, זיופי שפירא, אבל הנה אפילו שפירא... כן, זכה לעדנה.

זכה לעדנה בגלל אותו ספר דברים כאילו, כן, אותו ספר פסאודו דברים, והנה יש לנו חוקר צעיר שטוען, לא, זה אותנטי. אז למרות שחוקרים אחרים יכולים להישבע בראשם שאתה יכול לזהות שם ביטויים שלא שייכים, ואתה יכול לראות כל מיני, בקיצור, זה מאוד קשה, זה מאוד קשה, יש דברים פשוטים. יש דברים פחות פשוטים.

אם אתה מדבר על הטקסט עצמו, אחת הדוגמאות המובהקות והדי מודרניות זה הדוגמה של כתובת יורש המפורסמת, שלפני כמה זה כבר? 30 שנה בערך, משהו דומה לזה. כן. שיצא, כן, פרץ לאוויר העולם, כתובת שלמה, שבה כביכול המלך יורש מתבאר בדק הבית שהוא עושה. ויש שם כמה דברים שאתה קורא אותם ואתה אומר, כשבן אדם בימי המקרא אומר ואעש את בדק הבית, הוא מדבר בשפה של שיפוצניק מהמאה העשרים.

כי רק אנחנו עושים בדק בית, במקרא מחזקים את בדק הבית, כי הבדק פירושו סדק. אז מי, הזייפן לו בדק עד הסוף? הזייפן דיבר עברית. כן, זה המכשלה אולי, אתה אומר. כן, כן, זה נכון.

אם הוא היה מדבר גרמנית, הוא היה אומר, לא יודע, אני הולך למקור, לא מבין עברית. דבר שני שאפשר לעשות שם זה לנסות לזהות האם באמת הוא מסתמך על פסוקים מהמקרא ואם הוא גם הבין אותם לא נכון אז אתה תפסת אותו ויש שם גם דוגמה לדבר הזה למשל הדבר הזה שהאנשים שגרים בארץ ובמדבר נדבו כל מיני דברים אנשים לא גרים במדבר אבל המילה במדבר מופיעה בספר דברי הימים בהקשר של הפרשת הנדבות כמו שציווה משה עבד השם במדבר אז הוא לקח את זה והכניס את זה גם כן משם אתה רואה על מה הוא הסתמך בספר דברי הימים בוודאי לא שייך. אבל כמה זמן מהרגע שגילו במירכאות את הכתובת הזאת עד שמישהו בא ואמר די חבר'ה זה זיוף? באותו ערב. אה ממש ככה?

וואלה. כן אבל זה לקח הרבה זמן עד שמיד עולות טענות אתה מבין? העובדה היא שהיום אנחנו אומרים לא ואז את בדק הבית. כן. מתי קרה המהפך?

כן. איך תדע? יכול להיות שזה קורה כבר בימי קדם. זה לא תועד. זאת אומרת אם הייתי מוצא את הכתובת הזאת בחפירה מסודרת.

לא הייתי אומר שאם זה יהיה חייב, הייתי אומר, כן, הייתי אומר, אני צריך להסתדר עם זה, אז אני צריך להמציא תיאוריה לשונית שתסביר לי את הזרות הזאת. כן. אז ככה שאתה לא, זה לא חד משמעי, אני בזמנו התקיים משפט הרי על הדבר הזה, ואני הוזמנתי לשם כיעד מומחה, ואני עומד לפני השופט ומנסה להסביר לו את העניין, תראה, אין לנו ברירה, אנחנו מסבירים לפי מה שיש לנו ביד, אתה מסביר כתובת ידועה לאור כתובות לא ידועות, לא הפוך, אתה לא מניח מראש שהיא אותנטית ואז מנסה להסביר אותה. אתה מנסה לומר האם כן או במקרה שאם יש פסוקים מעוותים שם זה גמרת את הסיפור כן אבל ביטוי כמו ועשת בדק הבית זה דילמה. ואני זה באמת לא חד משמעי אתה אומר גם לך את זה אולי מישהו באמת דיבר ככה היה מישהו שכתב בית ספר לכן כל הכתובות שמגיעות מסחר העתיקות הם בחזקת חשודות טוב נדבר על כתובות עוד נייחד לזה מקום.

מה לגבי שפת הדיבור לעומת שפת המכתב או הכתב אתה יודע דיברנו על זה אפשר להגיד שאנשים לא יודעים. בבית ראשון דיברו כמו ישעיהו, זאת אומרת... בוא, אני מניח שישעיהו דיבר יפה יותר, אבל העברית בבסיסה היא אותה עברית, זה אותו תחביר, אותן צורות דקדוקיות, למשל אצלנו היום ו' ההיפוך היא הסימן הקלאסי לעתיקות, ככה הם דיברו, פשוט ככה הם דיברו. כן, זאת אומרת... לגמרי, כן.

אתה יכול לראות באמת מכתבים שמנוסחים על ידי אנשים משכבות יותר נמוכות, שהם פחות רהוטים ופחות רצופים. חזרות ושבירות אבל גם שם עדיין אתה מדבר על עברית. אולי אתן דוגמה או אקריא תעודה אחת שיכולה להיות מאוד מעניינת בהקשר הזה, התעודה שנקראת התעודה ממצעד חשביהו שזה אוסטרקון חרס כתוב שנמצא במצודה שיושבת על חוף פלמחים היום היא יושבת בתוך תחומי בסיס חיל האוויר של חוף פלמחים אי אפשר להגיע לשם וישבו שם אנשים ועסקו בחקלאות ופועל אחד מזקן לא עמד במשימות שנתנו לו ובא המנהל העבודה ולקח לו את הבגד, הוא יושב וכותב מכתב, מכתב מדליק, כן, מכתב מחאה, כן. וכשהוא כותב למשל, ישמע אדוני השר את דבר עבדו, עבדך קוצר היה עבדך בחצר השם, אתה רואה את העברית המדוברת פה, עבדך קוצר היה עבדך, כן, אז אם הוא היה ישעיהו הוא לא היה כותב ככה, כן, אבל זאת עברית מקראית לכל דבר, מהבחינה הזאת אין, ויקצור עבדך ויחל ואסם קיימים, לגמרי פסוק מקראי. זה ככה הם דיברו זה באמת הם דיברו ופה מדובר בהחלט על בן אדם מדלת העם שכיר יום עני שיש לו בגד שבלעדיו הוא לא יכול לחזור הביתה.

וככה הוא כותב ככה הוא מדבר. אגב עוד דבר מבחינת העברית אפשר גם לזהות נכון בתנ״ך עצמו עברית מוקדמת ומאוחרת. זאת אומרת מילים מסוימות למשל הדוגמה הידועה כן אונייה וספינה. נכון נכון זה פחות פשוט ממה שנמוצע אגב אבל זה נכון בעיקרון קודם כל יש ספרי המקרא המאובקים המאוחרים. כמו דברי הימים, אסתר, עזרא נחמיה, חגי ישראל המלכים, שאתה רואה בבירור שהתחביר שלהם שונה, ויש גם אוצר המילים משתנה, והם גם מתייחסים לעצמם כאלה.

לכן דברי הימים הרבה פעמים עושה שינויים מהספרים שהם המקור שלו, ומעביר מילים למילים יותר מודרניות. אבל אתה היום כאפיגרף יכול לקחת כתובת חדשה שמצאת, ולהגיד, אוקיי, זו עברית מקראית מאוחרת, מוקדמת. לא יצא עד היום ככה, מכיוון שהכתובות הן בטבען קצרות מדי, הניתוחים האלה. וואלה. אז באמת קשה לדעת, אם אתה לוקח כתובת ארוכה כמו כתובת מישה, אז אתה לא יודע עד כמה היא עברית, כי מי שכתב אותה היה מואבי.

האם הזרויות שבה הן איזושהי התפתחות פנימית של העברית, או שזה ניב שדובר דווקא במואב על ידי השכנים שלנו, כי בסופו של דבר זה שפות אחיות. אז אין לנו מספיק בסיס נתונים. זאת אומרת, מואבי שכותב עברית, אולי כותב את זה כמו עולה חדש וקצת... אולי הוא כותב מואבי. אה, כן, גם נכון.

ושוב זה כאן קורה אותו הנקודה העיוורת שלנו אנחנו רואים מה הוא כותב אנחנו לא יודעים איך הוא דיבר. כן כן. אם הוא היה מדבר יכול להיות שהוא היה מדבר. והאם הוא כתב בכלל או שהוא דיבר אולי פשוט יותר ואמר למישהו מה לא עזוב עזוב תן לי לנסח לך את הנאום הזה בוא בוא תתעסק אתה בנהל את המדינה אני כותב הנאומים. זה או שתיאוריה אחרת שבכלל שבויים ישראלים כתבו בשבילו את הכתובת הזאת אז זה מסבך את העניין עוד יותר.

אוקיי. אבל אז עד כדי כך קשה לדעת אבל בעיקרון כן אחד מהדברים המעניינים הוא. למשל שהרבה פעמים, יש לנו הרי התופעה של קרי וכתיב במקרא. כן. שאתה, כולם, יש הרבה תיאוריות מאיפה זה בא, מה זה הקרי, לעומת הכתיב, מה הנוסח הנכון, האם אחד הוא תיקון של השני, יותר מאוחר מהשני, האם זה טעויות שתוקנו, מתברר שיש לא מעט מקרים שהכתובות משקפות את נוסח הכתיב במקומות שבהם יש עליו קרי.

וואלה. זה מאוד מעניין, זאת אומרת שיש כאן באמת איזושהי מסורת קדומה יותר בטקסט, שהשתמרה אל תוך ימי הבית השני ואל תוך ימי חכמי המסורה.

והשאירו את הכתיב כמו שהוא ושמו לידה הערה כאן צריך לקרוא אחרת אבל הכתיב משמר באמת רובד כדור. מעניין מה לגבי טכנולוגיות אתה יודע היום אנחנו בעולם האיי וזה באמת גרף השינוי ויכול להיות שאנחנו מקליטים את הפרק הזה עכשיו ועד שהוא ישודר כבר יהיה כלי או משהו חדש.

רגילות קומרן, והבנתי שעושים את זה גם על חרסים עכשיו לפעמים, לאן העולם הזה הולך? זאת אומרת השוואות וכל מיני דברים. רבים הגבול. כן, אה? תראה, יש כל, באמת יש המון טכנולוגיות, יש, זה, הטכנולוגיה משתנה אם מדובר בכתובת חקוקה באבן או מדובר בכתובת כתובה בדיו, האם הדיו הוא על פפירוס או הדיו הוא על חרס, וכל אחד כזה מצריך צורת סריקה וצורת צילום אחרת, אבל באמת האפשרויות מתחדשות כל הזמן.

המולטי ספקטרלי, פעם צילמו באינפרה אדום וזה עשייה טכנולוגיה, וזה עזר המון, הרבה פעמים זה מגלה כל מיני דברים בחרס, שכשכבר חרס מטושטש ומחוק, ופתאום אתה כן מגלה סימנים שנספגו בתוך החומר וכבר לא בולטים מעל פני השטח, המולטי ספקטרלי פתח את העולם הזה עוד יותר, למרות שהוא יותר טוב לפפירוסים מאשר לכרסים, הסריקות ה-RTI שמבליטות את הטלת מימן, אתה מצלם בו זמנית בכל מיני זוויות. תוכנה מעבדת את זה לתמונה שאתה יכול לשחק איתה זה דברים שבאמת גם היכולת קראתי איזשהו מחקר על יכולת להשוות כתבי יד זאת אומרת ברמת זווית האותיות. נכון נכון זה הכיוון של מחשוב הקריאה הזו הולך אליו היום זה עדיין בחיתולים. אז תיזהר יכול להיות שעד שהפרק ישודר כבר יהיה כלי יותר מתקדם. כן תשמע אני יודע ביצע לי בזמנו כבר לפני הרבה שנים.

אני מפרסם תעודה יחד עם חנה נשל המנוח שנמצאה במערה לרגלות הקרנטל וזה היה כתב רשימה של חובות שבן אדם מהמאה השלישית לפני הספירה הרביעית לפני הספירה לקח איתו למערה כשהוא ברח ויש שם בצד אחד רשימת האנשים כמה הם חייבים לו אה אקסל ממש אקסל ובצד השני מי החזיר יפה הם לא כתובים באותו כתב אה אוקיי זאת אומרת הם כתובים באותו זה אותו בן אדם כתב אבל זה לא אותו לא אותן אותיות זה שינוי כתבי יד זה לכן צריך להיזהר עם זה מאוד. האלגוריתמים היום כבר מתפתחים הם כבר יודעים לקחת את השינויים האלה בחשבון אבל שוב. בסיס הנתונים שיש לנו בכתובות עבריות הוא הרבה יותר קטן מבסיס הנתונים שיש בכתובות באקדית או במצרית שם מדובר במאות אלפי טקסטים פה מדובר במאות. אז באמת הטקסט. העברי הראשון שהוא ממש אפשר להגיד שזה אוקיי זו העברית זה הטקסט העברי הראשון בעברית שאנחנו אנחנו מדברים היום על החרס מחיר בת קייפה שהוא כנראה באמת עברית אין על זה הסכמה כוללת אבל זה די מקובל בגלל שמופיעה שם המילה אל תעש שלא הייתה בשימוש לא בפיניקית ולא בארמית אז מדובר כנראה בחרס עברי.

למרות שבאו ואמרו גם נו מה אתה יודע באיזה שפה דיברו הגרגשים פה. אולי זה חרס גרגשי. אז שוב אנחנו לא יודעים אבל אם דיברו באלטאס אז הם דיברו בשפה כמעט עברית. אז זה טקסט עברי ככל הנראה. הוא לא אומר הרבה, הוא מאוד מקוטע והשערות וההשלמות עליו הם באמת, אבל זה מקובל היום כחרס העברי העתיק ביותר.

מה אגב הדבר המפתיע ביותר שגילינו על השפה העברית, כן דרך ממצא אפיגרפי ארכיאולוגי ודווקא לא. דרך המקרא, זאת אומרת משהו שגילינו דווקא מתוך הכתב שהוא חוץ מקראי, מכתובת מסוימת שלא מופיעה לנו בתנ״ך, שהתנ״ך לא מדבר עליו, לא מספר ששפך אור על איזשהו משהו שקורה בתנ״ך. תראה, השאלה אם אתה מדבר על השפה או אם אתה מדבר על אירועים, כי על אירועים כמעט כל כתובת שאתה מוצא אתה פתאום מבין דברים אחרים. בוא ניתן איזה שתי דוגמאות ככה מזה. אתה למשל מוצא חרס כזה כמו מצד חשביהו, מדובר על ימי יהושיהו.

מה עושה יהודי בדרך הים, על הים, במאה השביעית לפני הספירה? פתאום מסתבר לך שכנראה ממלכת יהודה הגיעה עד הים בתקופה הזאת, זה לא כתוב. ולא פלישתים ולא פיניקים. כן. אז כמובן, יש חוקרים שחושבים שזה לא, זה לא יהודאי, זה עובד יהודאי שעבד בנצודה מצרית.

יכול להיות, אבל גם מנהל העבודה שלו יהודי. כן, כן. אז זה לא פשוט הדבר הזה, והוא שומר שבת. הוא כותב שם ממש, לפני שבת. כן, אני אומר, לפני שבת, הוא עזב את העבודה מוקדם, זה היה רקע לכל הסיפור.

אה וואו, יש לי איזה דבר. אז למשל, כן, דבר כזה. כמובן כל כתובת היסטורית שאנחנו מגלים מספרת לנו סיפור חדש על הסיפור המקראי, אפילו כתובת מישה מפורסמת והנדושה, אתה פתאום רואה את נקודת המבט ההפוכה למה שהמקרא מספר, במקרא אנחנו הטובים והמואבים הם הרעים, הוא מספר את הסיפור כשאנחנו הרעים והם הטובים, פתאום אתה מבין שמדובר במלחמת שחרור של הממלכה המואבית, ועם מלחמת שחרור שלאחר הרבה שנים, אפשר ללכת לדברים בנאליים הרבה יותר, אתה מגלה אוצר של מכתבים מערד, מלכיש, מכל מיני מקומות כאלה, ואתה פתאום רואה שיש תקשיר, כן, מה שנקרא, יש נוהל איך כותבים מכתב, ויש לו סדר מסוים, ואתה יודע איך עושים את זה, ואתה מבין פתאום שהבחור הזה ממצעת חשבי הוא לא ידע איך עושים את זה. כן. ואתה מבין בגלל זה שהוא באמת מדרג יותר נמוך, ופתאום אתה מבין שהנה בתקופה הזאת, תקופתו של ישעיהו, גם פשוטי עם יודעים לכתוב, זה תגלית לא קלה בכלל, זאת אומרת שההשכלה היא עממית, זה דבר שלא קורה מסביב, ומסביב רק האליטות יודעות לקרוא, הסוחרים נגיד פקידים, אבל הקוצרים העניים בשביל מה להם ללמוד לקרוא, סתם בזבוז זמן.

והנה הוא כותב. מה, והנה הוא כותב, והנה הוא כותב. וזה, אתה יכול לאור זה להבין כל מיני ביטויים אקראיים במקרא, אבל... עם הספר נגיד. כן, אבל זה פתאום פותח.

פותח היום, אתה מבין עניינים דרבותיים וזהותיים מאוד מעניינים. עצם העניין למשל של החלפת הכתב מימי בית שני, זה דבר מרתק. השומרונים לא הסכימו להחליף את הכתב הזה מעולם. כן, בוא נדבר על העניין הזה, הרי היה שם איזשהו עניין של מי אותנטי יותר ואצל מי המקור, בוא נסביר רגע. בדיוק, למשל בספר עזרא הרי כשהם באים, התיאור היהודאי של מה שקרה שם זה שצרי יהודה ובנימין שגרים באמת בשומרון.

באים ומבקשים להצטרף לבניין המקדש בירושלים וזורבבל עונה להם לא לכם ולנו לבנות. זאת אומרת עוד שומרונים שהובאו לפה וקיבלו את עדת משה ויהווה אבל לא עד הסוף אומרים להם לא לא לא אתם לא מספיק אותנטיים. זה לא מה שהוא אומר להם זה בדיוק העניין הוא לא משתמש במילים האלה הוא אומר כאשר ציוונו קורש יש לנו רישיון ברישיון אתם לא כתובים אני לא יכול אני לא יכול אני נורא רוצה אבל אני לא יכול. כן, הוא לא אומרת אני נורא רוצה, זה תירוץ מאוד נוח בשבילו להגיד אתם לא רשומים, אני יכול לצרף אתכם. כן, נו לי לראות, אתם לא במוזמנים.

כן, כן, בדיוק, אז עכשיו, ברור שזה משקף ויכוח על זהויות. כן. אז באמת הנרטיב השומרוני הוא אחר לחלוטין, הם לא פליטי, הם לא גולים שסרגון הביא, אנחנו נשארנו. הם הישראלים האותנטיים, כן, אנחנו כבר סופרים שלושת אלפים וכך וכך שנים למובא יהושע בארץ כנען, ככה הם כותבים עד היום. והנה הכתב, אנחנו שומרים עליו עד היום.

ולא רק שאנחנו שומרים עליו עד היום, אלא שאתם בעצמכם, היהודים, קוראים לו כתב עברי, לכתב שלכם אתם קוראים כתב אשורי. אז מי כותב פה בכתב הנכון?

וזה באמת מביך השאלה הזאת, אנחנו כותבים בכתב שאנחנו בעצמנו לא קוראים לו כתב עברי. כן, יש אמת בטענה שלהם לכאורה. כן, אז מה עשינו פה? כן. אבל זה אומר ששוב, כמובן באו תנאים אחר כך במאה השנייה לספירה הרבה שנים אחרי האירועים האלה.

והתחבטו בשאלה באמת מה קרה כאן והיו שם שלוש דעות הייתה דעה אחת שהייתה דעתו של רבי יוסי שאמר כן זה מה שקרה אנחנו באנו עם כתב חדש. כן עזרא הסופר שינה את הכתב לא רק שהוא שינה את הכתב היה ראוי גם שתינתן תורה על ידו אבל מה לעשות שמשה קדמו אז נתנו לו את הפרגנו לו לשנות כתב זאת אומרת לא שינינו את האותנטיות שינינו את הכתב כדי שזה פתרון אלגנטי אנחנו יכולים להשלים אותו להשלים אותו ולהגיד למה הוא עשה את זה כדי. שזה יעזור להפצת השכלה בעם כי זה הכתב שאנשים הכירו. כן. והוא רצה ללמד את כולם לקרוא את המקרא, אז הוא השתמש בכתב הזה.

עכשיו, החכמים האחרים חולקים עליו. רבי יהודה הנשיא חולק עליו, רבי אלעזר המודעי חולק עליו, הם כולם אומרים לא, לא, לא, מה פתאום הכתב האשורי הוא הכתב המקורי, בוא ניתנה התורה, בוא נכתבו הלוחות, מה קרה, האם שכחנו אותו וחזרנו אליו, האם הוא לא נשכח מעולם. אין ספק שמבחינה היסטורית אביוסי הוא זה שצודק ודעתו זה נורא מעניין. זאת אומרת כנראה שלוחות הברית ככל שהיו מה שנקרא לא היה כתוב עליהם. בדיוק לא נכתב עליהם כמו שאנחנו רואים היום בבית כנסת אתה יודע לא תרצח בכתב המרובע.

נכון כן הם כן נכתבו ככל הנראה אפילו לא בכתב העברי הקדום ואפילו לא בכתב הפיניקי וגם משני צדדיהם שזה שוכחים אבל אוקיי. כן בסדר זה עניין אחר אז בכל אופן אז זאת אומרת שהוא בא ואומר אנטלסוטקי. זאת אומרת זה באמת לא הכתב שלנו, אנחנו אימצנו כתב חדש, אבל הוא מהיום הכתב שלנו וזהו זה, זה מספיק, זאת אומרת אנחנו מעניקים לו את ערך הקדושה בעצם ההחלטה. מהתוכן, לא מהצורה. כן, כן, המהות חשובה יותר מהכלי, שזו אמירה מהפכנית.

ומה השומרונים עונים על זה אגב, או שאין להם? הם לא מקבלים את העיקרון הזה. אה, מראש, כן. אגב הם משתמשים, הרי השומרונים משתמשים בכל הכתבים המקובלים פה באזור, אבל כתבי הקודש נכתבים רק בכתבים. כן.

וזה היו גם יהודים מסוימים בבית שני שעשו, גם עד סוף ימי בית שני, כמו הזכרת את קומרן, יש לנו שם עותקים של כל, קטעים של כל חמשת חומשי התורה שכתובים בכתב העברי העתיק. כן. שמאוד דומה לכתב השומרוני. יש את אותה מגילת תהילים מפורסמת שכל שמות ההוויה שם כתובים בכתב העברי העתיק. זהו, שזה היה גם מרתק, כי יכול להיות שזה מעיד על איזושהי מסורת לא להגיד את השם המפורש.

נכון. וכדי לסמן את זה בצורה, זה כמו מרקר אני קורא לזה. כשאני מראה את זה לתלמידים, כן, זו מסורת מאוד עתיקה לא להגיד את השם המפורש. זה כנראה גם אצל השומרים, אגב. אה, אותו דבר בדיוק.

הם אומרים שמא. מגיעים למילים, לעלותיות י' ה' ו', הם קוראים לזה שמא. מעניין. למשל, הם קוראים ל... מישהו קורא לבן שלו עבד י' ה' ו', ככה הוא כותב את שמו.

אה. הוא קורא את זה עבד שמא. איזה קטע, אבל גרפית יש גם שינוי כמו באותן מגינות? לא, הם... כשכותבים בכתב עברי, אז כותבים בכתב עברי.

אז הכל. כותבים בכתב הארמי, כותבים בכתב הארמי, את כל האותיות. כן. לא, שם זה לא קיים שם. אבל נורא מעניין להגיד, יש לנו כתובות בהר גריזים, הרי נחשף המקדש השמרוני שנבנה שם בתקופה הפרסית, ויש שם כ-400 כתובות על אבן, חלקן כתובות, כולן כתובות הקדשה של כל מיני תורמים.

יש כתובות, חלקן כתובות בכתב העברי העתיק, והן כולן קשורות לכהנים. מעניין. וחלק, רובן כתובות בכתב המרובע. עדיין לא המרובע שאנחנו מדברים עליו, אבל כתב ערמי. כן.

אלה שכתובות בכתב הארמי, כתובות בארמית. אה. אלה שכתובות בכתב העברי, כתובות בעברית. לעולם לא תמצא את שם השם כתוב בכתובות בכתב הארמי, זה כבר שמרוני, כן? תמצא שם רק את המילה אלהה.

וואלה, מעניין. זה נורא מעניין, כן. זאת אומרת, הדברים האלה הם עמוקים. ומה טווח הזמן שהן כתובות, הכתובות האלה? זאת אומרת, זה מסורת מתמשכת כנראה?

זה מימי השלישית, רביעית לפני הספירה. וואלה, יפה מאוד. כן. ברור לנו שמימי בית ראשון למשל כן אמרו את השם באותיותיו בלי שום בעיה. אם אתה מוצא במכתבי לחוש מישהו שכותב חי השם וכותב חטא י' ה' ו' ה', זאת אומרת שהוא אמר את זה כמילה אחת שעוד אחת נבלעה, אז זאת אומרת שהוא אמר את זה, שהוא אמר את המילים האלה.

שזה משהו מדובר. כן, כן, או בכתובת מישה, כשהוא מזכיר שהוא לקח את כלי י' ה' ו' ה', לא, אין אינטרס לקרוא את זה אחרת, החורש ככה הוא שמע, שזה מה שהוא שמע מהשבויים הישראלים שלו. כן. זאת אומרת שדיברו, אמרו את זה. מתי הפסיקו להגיד את זה, מתי הפסיקו לדעת איך להגיד את זה, זה כנראה קורה עכשיו.

זהו, כי אתה יודע, גם על זה יש דיון, איך אמרו את השם המפורש אז, כי מה שאנחנו יודעים היום בכל מיני וריאציות כאלה ואחרות, מי יודע אם ככה אמרו. נכון. כאילו, אתה יודע, אהיה אשר אהיה, יש טוענים שגם זה קשור, דבריו של אדוני למשה, איך קוראים לי, השאלה מאוד בסיסית, מה אני אגיד להם, איך קוראים לך, אז הוא אומר, אהיה אשר יהיה, ככה אני מבין את זה תמיד, אהיה אשר יהיה, זה מעניין מישהו. מעניין, מאיך קוראים לי? מעניין מי אני?

זה דוגמה באמת יפה להבדלים בין מסורות וכמה שהכתב באמת משקף זהות וכמה שזה המלחמה על הכתב היא נורא עקרונית. הנה בהקשר הזה מאוד יפה להזכיר את הניסיון שנעשה מצד איתמר בן אבי להעביר את העברית לכתב לטיני. כן, לא מכירים את זה הרבה, בוא נספר את זה. הוא אפילו כתב, הוא הוציא עיתון של עברית וכתב לטיני, עיתון שהחזיק משך גיליון אחד. לא היה לזה ביקוש.

אבל אחריו בא ז'בוטינסקי וכתב ספר דקדוק לעברית בכתב לטיני. אה וואו. שזה כבר זה קצת אחרת כן הוא רצה פשוט לעזור לעולים ללמוד עברית אז הוא כתב את זה בכתב הלטיני זה יותר יעזור להם. עד היום הזה יש כל מיני אנשים שפעם בפעם שולחים מכתבים לאקדמיה ללשון עברית להעביר את העברית כאלה כתב לטיני. עכשיו זה מאוחר מדי נראה לי אבל.

מאוחר מדי כן זה סיימנו את זה. תסתכל פה אנחנו אתה יודע מקליטים מאחוריך ספרייה מפוארת שלך חלק ממנה לפחות. אני מניח, לך תחליף את כל זה עכשיו, תעתק את זה עד שהתרגלנו. נכון, נכון. פרופסור חגי משגב, האוניברסיטה העברית, תשמע, אני מסתכל על השעון ואני רואה שככה הארכנו ולא קראנו כמעט שום כתובת, לא דיברנו על כתובות ולא ניתחנו ולא סיפרנו איך הם נמצאו ויש דברים מרתקים, אז אני מציע שנעצור בשלב הזה ויהיה לנו עוד פרק מרתק על הכתובות עצמן, נכון?

כן, בהחלט, אפשר לדבר על זה הרבה. כמה שאתה רוצה. אתה יודע, אתה מתעסק בזה. אלו אסורים בוא נגיד ככה, כן, בהחלט. אוקיי, אז תודה רבה לך על הדברים הללו עד עתה, ונתראה בהמשך