גירי: קוד מוסרי בלתי כתוב [מילים ביפנית שאין בעברית]

חדשנות היא לא סיסמה, היא תפיסת עולם. היא לא מתרחשת במקרה, היא תוצאה של ירידה על הפרטים הקטנים, של דיוק ועבודה בלי פשרות. כך טויוטה הפכה ממפעל לנולי הריגה למותג הרכב המוביל בעולם ובישראל. כי חדשנות לא מתחילה במנוע, היא מתחילה בהחלטה.

הפרק בחסות החברה הגיאוגרפית. כמו המילים היפניות שלא מתרגמות בקלות, גם מסע אמיתי קשה להסביר במילים. צריך לצאת, לראות ולהרגיש. החברה הגיאוגרפית מזמינה אתכם למסעות שפותחים עולמות חדשים. כשתחזרו, תבינו.

כשדיברתי עם האשתי אני הולך לעשות פודקאסט על הגילי, והיא אמרה לי, בכנות, אני לא נתקעתי בחיים את המילה הזאת גילי, עד שהכרתי אותך. אמרתי, אני חושב שזה באמת נכון, בניגוד למילים אחרים כמו יולושיקו וקודוואלי, שאנחנו שומעים יום יום, אפילו שנייה שנייה, גילי, אנחנו באמת לא שומעים ולא מדברים, ורק מדי פעם, אני חושב במקרה שמישהו באמת מישהו חליג, והוא סוטה מהחברה, הוא לא מתנהג טוב כלפי החברה, ואז אנחנו מתעלים את ההתנהגות שלו, זה חסר לו גילי.

יש מילים שאין להן תרגום לעברית, אבל יש חוויה אחת שכולם מכירים. סוהו, כבר יותר מ-25 שנה שמסעדת הסוהו בראשון לציון מגישה את המטבח היפני במיטבו. סושי מדויק, טעמים מפתיעים ואווירה שאין בשום מקום אחר. סוהו, הטעם של יפן, בעברית.

ברוכים הבאים למילים ביפנית שאין בעברית. אני יושי גוצ'י. ואני דנה נחומרמן. יחד נגלה איך רעיונות, הרשות, ואורך חיים מתומצתים רק למילה אחת ביפנית? מה שבישראל כנראה יצריך דיון מאוד ארוך.

אנחנו בכל פרק נבחר ומונח נעמיק לתוכו, נבין מה עומד מאחוריו, ונגלה אולי ששפה היא הרבה מעבר לאותם מילים, ואולי סוף סוף נבין האם ישראלים ויפנים הם כל כך שונים.

היי יושי, מה נשמע? היי דנה. אז יש לנו הכבוד לארח היום באולפן את פרופסור ניסימות מזגין. שלום, כבוד להתארח. אז אני אציג אותך קודם כל, מומחה ליפן מהחוג ללימודי אסיה באוניברסיטה העברית, ועוד שלל תארים שנראה לי שאם אני אתחיל לא יישאר לנו זמן לפודקאסט.

אז ברוך הנמצא. שלום, ואני תמיד תמיד שמח לתרום להבנת תרבות יפן בישראל. כיף גדול. אז היום אנחנו הולכים לדבר על מונח שבוא נאמר לא אחת תיארו אותו כהקוד המוסרי שמנחה את החברה היפנית כבר מאות שנים ואולי אפילו הדבק ששומר על ההרמוניה החברתית ביפן וזה המונח גירי. אז יושי אתה כבר מחייך.

אני מאוד מחייך כי... ימים אחרונים חשבתי איזה סיפור אישי שאני יכול לתרום לקהל להבין את המה משהו של הגילי. אבל בקושי לא מצאתי משהו סיפור אישי אני חושב שזה אז זה לא המונח שיושב טוב או כאילו יושב בראש של היפנים.

אבל מאוד קשה לתפוס את המושג הזה בגלל זה אין לי איזה שהוא סיפור או זיכרון. שאני יכול לתאר הנה את זה הגילי זה לא כל כך ברור שזה מה זה נכון כן אני חושב שכדי לתפוס את הגירי. צריך לחשוב וצריך להסתכל בסיטואציה כמו הרבה דברים ביפן יש הרבה מאוד אפור. זה מוזנח שהוא ערכי אבל הוא מאוד אבסטרקטי ותמיד אתה צריך לחשוב מהו הגירי הנכון מה יהיה דרך ההתנהלות הנכונה.

כדי להבין מה הגירי הנכון. אני חושב שמדובר, אם לתרגם את זה, אני ראיתי את זה כסוג של מחויבות חברתית מוסרית. זאת לא מחויבות או חובה משפטית, זה תחושה כלפי אנשים, כלפי קבוצות, זה לא מונח טכני, זה מונח שהוא מאוד טעון מבחינה רגשית, אבל זה סוג של נורמות ציבוריות שהן משמשות כסוג של דבק להרבה ארגונים וחברות ביפן, אולי בדומה, אנחנו נדבר על זה אולי בהמשך, משהו כמו סולידריות, אבל זה לא בדיוק סולידריות כמובן, ותמיד צריך לשפוט לפי הסיטואציה, ותמיד צריך לחשוב מהו הגירי שלי, מהו הגירי הנכון באותה סיטואציה. אז אנחנו תכף באמת נדבר על איך התעצב גם המונח הזה היסטורית ביפן, כי הוא באמת הולך המון שנים אחורה, אבל לפני זה יושי אולי באמת ייתן לנו את מה שנקרא ההגדרה היבשה. מה זה גירי בעצם?

אוקיי. כאמור גילי זה המילה זה מאוד מוכרת כמובן אנחנו יודעים בזה אבל בשביל להסביר את המילה הזאת שגילי הייתי צריך לפתוח את המילון. ניסים את זה יודע. גם אני חושב כאילו זה אתה באמת לא יודע איך להסביר נכון נכון פתחתי אותו ומה כתוב שם הגדלה ראשונה ככה אוקיי אני גם קראתי פעמיים עד שאני באמת הבנתי. אני מנסה לתגם אותו לעברית דרך שבה אתה מחייב.

להחזיר כלפי האחרים לטובה נעשה נעשתה עבורך בשבילך זה ההגדרה הראשונה. מעניין תופס אני חושב שזה חלק מהדברים אם מישהו עשה עבורך משהו לך יש מחויבות. להחזיר לא. נכון אוקיי אבל המילה מפתח פה הדרך איך לעשות את זה איך לעשות בזה נכון עד כמה לעשות בזה נכון זה לא כל כך ברור. אוקיי דרך זה כמו שדיברנו אני חושב פוסטים אחרים כאילו פוסטים פודקאסטים הפודקאסטים אחרים.

קאדו, תלמידות מסורתיות ביפן, זה תמיד נשמע זה, אבל דרך, מאוד קשה להסביר אותו מה זה, כאילו דרך חיים, זה הגדלה מאוד קלה להסביר, אבל מה זה הדרך חיים? מה היא הדרך הזאת? מה הדרך הזאת? זה מאוד קשה, זה אותו דבר גם פה, אוקיי? יש לך התחייבות, מחויבות רק אלפי אחרים, אבל עד כמה ואיך זה לא ברור.

נכון אבל זה הגדלה הראשונה בוא נגיד הגדלה השנייה זה מערכת יחסים כמו קרובי משפחה. זה דוגמה מאוד. אוקיי אני אתן לכם דוגמה אני קורא לחמותי למשל זה אני קורא אמא של גילי. אוקיי זה כמו אמא אבל לא בדיוק אמא ביפנית איך זה נשמע ביפנית גילי נוהה. אוקיי אוקיי אני לא אנסה לחזור על זה.

אני שמחתי כאילו להבין אוקיי בעברית יש מילה. לתאר את האמא שכאילו חמותי חמותי אוקיי מילה אחת אבל ביפן אתה צריך להסביר איזה מיל איזה אמא. איזה חמה איזה חמה. תלוי גם איזה כלה אתה שואל גם גם כאילו גיסתי. גיסי זה במילה אחת אבל ביפנית אוקיי זה כאילו אח גילי או כי גילי נועני או גילי נועוטוטו או גילי נועני זה צריך להוסיף את הגילי זה שוב זה ההגדלה השנייה כלומר עם הנישואים יש לך מחויבות מאוד ברורה כלפי המשפחה של אשתך.

כן זה לא בדיוק מחויבות אבל אני נכנס למערכת יחסים חדשה. שבו אתה מצפה מצד שני שאני מעשה משהו, אני גם מרגיש שמצפים ממני לעשות משהו. אני לא יודע מה זה בדיוק, אבל זה מערכת יחסים. אם להרחיב טיפה, אז זאת אומרת, זה גם מחויבות מתוך הרגשה שאתה חייב להחזיר, אבל זה גם מחויבות מתוך המעמד שבו אתה נמצא. זה יכול להיות כלפי המשפחה, כפי שהזכרת בדוגמה שלך, זה יכול להיות כלפי הבוס או הפטרון במקום העבודה.

יכול להיות כלפי קולגות, יכול להיות כלפי לקוחות, יכול להיות כלפי הממשלה. כלומר, כל מיני סוגים של מערכות יחסים. שברגע שאתה במעמד מסוים, אז זה מחייב אותך למערכת היחסים הזאת, בדיוק. אבל יש גם קונפליקט, כי לפעמים יש לך רצון אישי, אבל יש לך מחויבות, ומה קורה כאשר הרצון האישי הזה והמחויבות מתנגשים אחד בשני? אז נתת את הדוגמה של חמודך, אני רוצה אולי לתת דוגמה שלי, מדי שהזכרת את המילה הזאת גירי, זה ישר קפץ לי.

אני מאוד אוהב לקרוא מנגה יפנית, לקומיקס היפני, ובמנגה אחת יש סיפור של סמוראי טוב לב, שהוא עוזר לשכניו, עוזר למשפחתו, אוהב את כולם, אבל הוא מועסק אבל על ידי בוס שהוא ממש רע, הוא מתנכל לעיקרי, מתנכל לאנשים אחרים, ואין לו שום ברירה אלא להקשיב לבוס שלו, למרות שהוא יודע שהוא עושה עוול. ובסופו של דבר הוא אפילו נלחם עד המוות עבור הבוס שלו, למרות שהוא היה נגד קו מצפונו, שנקרא נינג'ו. אז תמיד יש את הקונפליקט הזה בין המחויבות לבין הרצון האישי. זה נכון, זה בדיוק הנינג'ו, מצאתי את המילה הזאת בהמשך של הגילי, זה מילה הפוכה של הגילי. זאת אומרת, כדי להסביר את הגילי, צריך להבין את הנינג'ו.

כן. אז עכשיו זה באמת מתייחס להגדלה השלישית של הגילי, זה כתוב שם ככה, יחסים, אני חושב מערכת יחסים שאתה מחייב, אתה מתחייב להיות חלק. להיות חלק ממנה. חלק מהזה. כמו בעבודה.

נכון. כמו משפחות. שאתה באמת לא רוצה אבל אתה באמת מחייב אבל בעצם מעצם זה שאתה נולד לתוך החברה היפנית. זה כבר שם אותך בפוזיציה של אותה מחויבות נכון זאת אומרת זה לא דווקא מתוך איזה שהיא מערכת יחסים שאתה בונה כמו מקום עבודה או זוגיות או מעצם זה שאתה נולד לתוך החברה היפנית נוצר הגירי הזה.

יש במערכת החינוך אם אתה נכנס לגן ילדים אתה נכנס לבית ספר אתה נכנס לאחר מכן לחברה לחברה עסקית אז זאת אומרת הערך הזה הולך ומתחזק ומתגבש. וזה קשור מאוד לערך הקולקטיביזם כמובן בחברה היפנית אם אתה הולך בגן ילדים יפני ואתה תופס ילד שמתרוצץ בגן.

הקבוצה שלו כלפי קבוצת הג'ירפות במקרה הזה אז אם אתה נכנס לבית ספר אתה נכנס לארגון ספורטיבי אז יש לך גירי כלפי המורה אז זאת אומרת במערכות שונות בתוך החברה היפנית. יש סוג של בילד אין שהגירי הזה והגירי הזה הוא לא רק נאכף אלא הוא גם מעודדים אותו מאוד אתה צריך לנהוג לפי הגירי הנכון. אני מסכים איתך שיש באמת התחייבות מחויבות חברתית אבל יש לי ספק אם באמת אנחנו. מתנהגים לפי הגילי כי כשדיברתי עם האשתי אני הולך לעשות פודקאסט על הגילי והיא אמרה לי. בכנות אני לא נתקעתי בחיים את המילה הזאת גילי עד שהכרתי אותך אמרתי.

אני חושב שזה באמת נכון זה ניגוד למילים אחרים כמו יורושקו וכל דבר. שאנחנו שומעים יום יום אפילו שנייה שנייה גילי אנחנו באמת לא שומעים ולא מדברים. ורק מדי פעם אני חושב במקרה שמישהו באמת מישהו חליג והוא סותם מהחברה הוא לא מתנהג טוב כלפי החברה ואז אנחנו מתעלים את ההתנהגות שלו זה חוסך חסר לו גילי זה כאילו. כן מה עם המושג גירי צ'וקולטו אוקיי גירי צ'וקולטו זה. דוגמה קצת אני חושב שצריך להסביר מה זה גיא אוקיי אוקיי אני גם זה למדתי אני עשיתי שיעורי בית.

גיא גם יש לי כמה משמעויות ההגדרה הראשונה זה דרך וגם דרך נכונה מבחינת מוסרי נכון זה זה משמעות של הגיא.

והמשמעות שלילית שלישית משמעות שלילית של הגי זה לא אמיתי. אוקיי למשל איך אומרים כאילו מי שמאבד את הלגל שם את הכן תותבת תותבת אוקיי תותבת ביפנית אומרים גיסוקו כן זה אומר לדגל גי. זאת אומרת זה לא נכון דגל אמיתי. אבל זה משתמש עם אותו אותו אותו סימניה של הגילי אז בוא נחזור לגילי צ'וקו. כן בואו רגע לפני שאנחנו הולכים לגילי צ'וקו לפני שאנחנו הולכים לגילי צ'וקו אנחנו נגיע גם לגילי צ'וקו ואנחנו נדבר על זה אבל אני רוצה שנייה רגע להתעכב באמת כי שוב עלה פה המונח נינג'ו.

ואני רוצה שתנסה להסביר באמת עד כמה היפני הממוצע בעצם חי בתפר הזה. שבין הגירי לבין הנינג'ו לבין מה שהלב רוצה הרגש האינדיבידואל לבין המחויבות הצורך. בוא נגיד הרצון שלא לפגוע בהרמוניה החברתית אז אני אשמח קצת לשמוע על החיבור הזה. אני חושב שזה פחות בולט בחיים בערים כמו בטוקיו אני גדלתי בכפר ושם אני חושב שנתקעתי הלווה ואני במיוחד. אנחנו כאילו הורים שלי בעצם כאילו אני כשהייתי בן אבא עברנו מטוקיו לכפר.

ואני זוכר שהורים שלי דיברו הרבה על מה באמת מה לעשות אם קיבלנו את המתנה ממישהו שאנחנו באמת לא מכיר. אבל קיבלנו אותו וצריכים אולי צריך להחזיר לו. ובמיוחד איזושהי תקופת חג, הם לא ידעו מה זה בדיוק החג, קיבלנו איזושהי, לא בדיוק מתנה, אבל משהו כאילו, דבר מאוד מסורתי, ולא ידעו מה לעשות, אולי צריך להחזיר לו, וכל הזמן הם דיברו, כי הם מאוד, כמובן ניסו להבין את מה זה בדיוק החוק מסורתי שנמצא בכפר, אבל מצד שני הם מאוד חששו. חס וחלילה שהם עשו את הטעות ופתאום כולם הסתכלו עליהם על העולים שלי שאתם לא עושים את הנכון ואתם עושים את הטעויות וגורם איזשהו בעיה לחברה. וזה באמת היה אני חושב שזה קשה להם כי אם קיבלת מתנה שאתה אוהב שמבן אדם שאתה אוהב זה בסדר אתה מחזיר את המתנה.

בכיף, אבל אם לא... זה מתחבר בדיוק למה שאמרת קודם על הדרך, שזה לא, זאת אומרת, אין איזה ספר הוראות של מה צריך לעשות. נכון. אתה יודע שצריך לעשות, אתה רק מקווה שלא תטעה, שלא תפגע בצד השני חלילה. כן.

נכון? כן, תפגע בצד השני בחלילה, תפגע בחלילה, תפגוע במסורת כולה של החברה. נכון, נכון. זאת אומרת, מדובר על נורמות חברתיות שהן לא כתובות. הן גם מאוד אפורות, אתה צריך למצוא אותן, זה לא ברור לך.

אני הייתי מוסיף שהן גם מאוד מצביות, ומתבטאות, כמו שיושי הזכיר, זה יכול להתבטא גם בדבר טריוויאלי כמו מתנה. מתנות זה מאוד גירי ביפן, אם אתה במקום העבודה, שאתה הולך לחופשה, ואתה חוזר, אתה נותן מתנה לאנשים שאתה עובד איתם, או מייגע, בדיוק, כדי סוג של, אוקיי, זה מחויבות, כי הם עבדו קשה בזמן שאני נפשתי. אבל אני חושב שזה קצת יותר עמוק מזה כי אתה תמיד מנסה לחשוב יש לך את הרצונות האישיים כמו בישראל כמו בכל מקום אחר בעולם ויש לך את הסדר החברתי. אנחנו בישראל אנחנו אוהבים לפרוץ את הסדר החברתי הזה אנחנו אוהבים לפרוץ נורמות גם יפן כמובן גם פה עושים פורצים נורמות. אני חושב שביפן זה יותר מודבר גם בלי לדבר על זה יש הרבה תקשורת שהיא לא מדוברת ואתה תמיד מנסה להשתלב במצב במיוחד אם אתה יפני.

נכון הדוגמא עם המתנות היא מעניינת כי כשאני חזרתי ליפן אז שגרתי ביפן גרתי בקיוטו ועברתי מהמעונות לבית ששכרתי ליד שביל הפילוסופים. ואז קראתי בספרי הלימוד שצריך לתת מתנות לשכנים כדי להגיד להם הנה אני וזה המתנות אז הכנתי מתנות וניגשנו לכל מיני שכנים והיו שכנים שמאוד הופתעו לקבל והיו שכנים את השכנה אחת מבוגרת שאמרה לי ביפן היא תהיה כקודש שזה אומר תודה. תודה אבל לא תודה משהו כזה וגם לא הבנתי את הסיטואציה אולי עשיתי את זה בדיוק לא נכון אז תמיד המושג הזה כמו הרבה דברים ביפן הוא מאוד מאוד חמק מק אבל אני חושב שהוא מרכזי הוא חשוב גם אם לא אומרים את זה. אולי אגב היא הגיבה ככה כי זה בעצם שם אותה עכשיו בפוזיציה שהיא צריכה להחזיר לך נכון יכול להיות או שהיא בכלל חושבת שהפוזיציה הזאת. תביא לתקשורת לא רצויה בינינו דומה שאכן עזר בא לדבר איתי אז זאת אומרת אני גם אצטרך לתת לו בחזרה מתנה אז זה שאלה.

דיברנו שזה אם זה באמת אתה כאילו שומר את הגילי בוא נגיד היא כל הזמן יש מישהו בן אדם שמחזיר את המתנה תמיד מחזיר את המכתב נכון נכון. אז הוא נחשב כאילו זה קצת קשה להתייחס כאילו להיות איתו נכון אז צריך למצוא איזה שהוא בלנס נכון. זה לא יותר מדי זה לא פחות מדי זה באמת קשה נכון מידתיות כן דרך נכונה ביפן נכון. הנה אנחנו שבועיים אחרי השנה החדשה ואנחנו יודעים שמה שיפנים רבים שולחים עדיין ננגג'ו את הגלויות לשנה החדשה זה גם סוג של גירי נכון אני בטוח שגם אתה קיבלת ושלחת חלק או לפחות שאתה נמצא ביפן. אני עד היום שולח לסנסה שלי לפרופסור שלי שהנחה אותי לדוקטורט כן אז זהו אני חושב שבאמת אנחנו נדייק את איזה מערכת איזה יחסים קיים עם גירי.

אוקיי, כמו שנזכרת, פרופסור, הבוס, אתה באמת צריך לשמור את הקשר או לשלוח את הגלויה או ברכה, אבל כלפי מישהו מזוטל, של מישהו מזוטל, אתה לא באמת מחויב, נכון? נכון. כלומר, מה זה one way? זאת אומרת, זה רק כלפי מעלה, חגירי? לא, אני חושב שגם ביחסים היררכיים ביפן, גם ביחסי סמפאי קוהאי, אלה יחסים שהם מאוד טעונים מבחינה רגשית ויש אחריות לשני הצדדים.

זאת אומרת, אם הסנסה שלי, שאני שולח לו את הגלויות האלה, בפגישה הבאה שלנו לא יזכיר את זה או לא יתייחס אליי כאשר אני ארצה לדבר איתו, אז הוא בעצם מפר את ההסכם הבלתי כתוב בינינו. אני חושב שגם לסנסה יש אחריות כלפי הסטודנטים, כמו שלסטודנטים כמובן יש אחריות כלפי הסנסה. זה נכון, אבל אני חושב שמי באמת... יכול לזרום אוקיי אם שאלה מי יכול לזרום את הנתק את הקשר זה אני חושב שמישהו מזוטל. אוקיי נכון כאילו אם אז הוא מפסיק כן זה אז מפסיק נכון כל עוד שזה בו שלך שולח את המכתב אתה באמת חייב.

נכון נכון אני רוצה לנצל את זה שניסים פה איתנו.

איך המונח הזה התעצב לאורך השנים ואיך הסמוראים קשורים לזה? וואו, אז כמובן כמו הרבה מושגים מרכזיים אחרים ביפן, העיצוב הוא עיצוב היסטורי שנמשך במשך הרבה מאוד שנים ומתבטא בכל מיני אופנים, בספרות, באומנויות וכולי. לגבי הסמוראים ספציפית זה מאוד מעניין. למרות שהסמוראים בתקופה המכוננת, שכמו שהסמוראים שאנחנו רגילים לחשוב עליהם עכשיו, בתקופת אדו, שהיא 7% מהאוכלוסייה, אבל הם ספגו במשך התקופה הזאת ועיצבו וחידדו כל מיני ערכים שהיום אנחנו חושבים אותם לערכים יפנים. אז הגירי כמובן זה אחד מהם, זאת אומרת כאשר אנחנו חושבים על ערכים כמו נאמנות, גמן, עוצמה פנימית, חישול הגוף והנפש, לקיחת אחריות, כל הדברים האלה שאנחנו חושבים בתור ערכים סמוראיים, הם עוצבו וחודדו בתקופה הזאת.

בסוף המאה ה-19, כאשר הסמוראים, המעמד עצמו התפזר, פוזר. אז היינו מצפים שדווקא אותם ערכים ייעלמו בתוך החברה, אבל קרה בדיוק להפך. דווקא הפיזור של הסמוראים גרם לערכים האלה להיות יותר מופצים ברחבי החברה. זאת אומרת, גם אם אולי לא היו מצפים מעיקרים שהיו רוב האוכלוסייה לנהוג על פי אותם ערכים סמוראיים, אז דווקא אחרי שהסמוראים כבר איבדו מהמעמד שלהם, אז הערכים שלהם יצאו או התפזרו יותר החוצה. אבל הנושא של הגירי ספציפית, אני חושב שהוא בא לידי ביטוי בצורה הטובה ביותר באמנויות היפניות, במיוחד במחזות כמו קבוקי.

יש מחזה מפורסם, התאהבות הנאהבים בסונזקי לדוגמה, שמדברת בדיוק על גירי ונינג'ו. זאת אומרת, זוג של בני סוחרים, שההורים שלהם רצו לשדך אותם לאנשים אחרים, אבל הם, מה לעשות, מתאהבים אחד עם השני. והשם המלא זה התאבדות הנאהבים בסונזקי. אנחנו כבר רואים מהכותרת מה קורה בסוף אז בעצם הגירי שלהם זה להקשיב להורים שלהם בתור בן בתור בת בתור מעמד מסוים אבל אני לא אומר ויוליה ממש כמו רומא ויוליה אבל הם מתאהבים בסופו של דבר זה הנינג'ו מה לעשות איך פותרים את שני הדברים האלה ואנחנו יודעים איך שהם מפתרים אז זאת אומרת התרבות הפופולרית אפשר להגיד עזרה להפצה הזאת של הגירי נינג'ו ושל ערכים אחרים. בחברה היפנית וזה סוג של כמו שהזכרת בתחילת הדרך, זה סוג של דבק כזה.

עכשיו האם תמיד יש את הדבק הזה? לא. האם הוא נמצא בכל מקום? לא. זה כמו סולידריות אצלנו.

יש סולידריות בחברה הישראלית? אני חושב שכן. האם תמיד יש? לא. האם בכל מקום?

לא. האם יש לאנשים יותר ולאנשים אחרים פחות? כן. שאלה. כן.

נכון. לא, אבל יושי, אז זה באמת, זה מוביל אותי לשאול אותך. איפה כיפני איפה אתה פוגש בעצם את הגילי הזה בפעם הראשונה איפה זה פוגש אותך בגן בבית ספר בבית זה באמת גילי צ'וקו. אז תסביר תסביר גילי צ'וקו גילי צ'וקו זה מורכב מגילי וצ'וקו זה שוקולד. ויש אפשר להגיד מנהג נכון אני שים כן כן כן כן מנהג ביפן.

בבלנטיינס דיי 14 בפברואר ובנות נותנות שוקולד לבנים. כן כן בנות נותנות שוקולד לבנים כן אוקיי ובנות וזאת ההזדמנות לבנות לגלות את האהבה שלהם לבנים. אוקיי זה ילדים. אבל לא כולם נותנות את השוקולד בהתאם לאהבה שלהם, אלא נותנים את השוקולד לחברים קרובים, או שהיא חושבת שקצת הוא נראה מסכן, אז היא נותנת לו בשביל לעודד לו שאנחנו גם חושבים עליך. אני כשהייתי בכיתה ה' קיבלתי כמה שוקולדים, כמובן אהבתי מאוד, אבל חברים שלי אמרו, השוקולד שקיבלת זה שוקולד גילי צ'וקו, זאת אומרת זה לא שוקולד אמיתי, מאהבה, אלא באיזשהו מהתחייבות, זה חובה יבשה כזו זה לא זה לא מכניס לתוכו איזה שהוא רגש או איזה שהיא משמעות ניסיון חלילה וממש השמחה שלך הייתה מוקדמת.

אז זהו כי זה לא משהו כאילו שוקולד שוקולד זה הכל אין משמעות נוספת אבל זה נחשב גילי צ'וקו נכון אז זאת אומרת הגילי. לעיתים הוא נעשה מתוך מחויבות גרידה גם אם אתה לא רוצה לעשות את זה כמו מיגה שכמו.

או לפעמים זה נעשה מתוך מחויבות שאתה כן רוצה בזה גם בגלל אינטרסים אישיים אבל גם בגלל שאתה רואה את עצמך כחלק מהחברה אז האומייגה המתנה שמביאים שאני מאוד נהנית ממנה גם בעבודה אז דווקא כשאני מביא אז אני דווקא שמח לתת אני לא אומר שזה רק מתוך מחויבות להביא בונבוניירה לאנשים מהעבודה אני חושב שאני משמח כי אני חושב שזה באמת משמח את כולם ובאמת החליפו אותי בזמן שאני לא עובד אבל יש מקרים הגירי צ'וקו זה דוגמה מפורסמת שלפעמים. נותנים את זה רק כדי לצאת לידי חובה, כי זה מה שאני אמור לעשות. לדוגמה, אם אנחנו מדברים על משפחות מסורתיות, אז כאשר לדוגמה הסבא והסבתא נמצאים וההורים נמצאים, אז יש דברים שאתה יכול להגיד ויש דברים שאתה לא יכול להגיד. לחמודך, מול הגירי חמודך, אני בטוח שאתה לא פתוח באותה מידה שאתה פתוח עם החברים שלך, כי אתה מרגיש שיש איזושהי מחויבות. למה לסיטואציה הזאת ובחירות ליחסים ביניכם.

דווקא אני הקשר ביני לבין החמותי זה יותר עמוק מהאמא האמיתית.

אני חושב שאני אם לקחת את זה לכמה זוויות אחרות. לפוליטיקה דווקא אני הרי מלמד קורסים על הפוליטיקה היפנית ואומרים את זה אומרים שבפוליטיקה אין נאמנות אין איזה תקירה רגע וכל אחד חושב על עצמו. זה נכון במידה רבה אבל אם יש גירי גם בפוליטיקה ביפן ואני חושב שכאן זה גם תלוי בסיטואציה וגם תלוי במצב זה לא תמיד מצד אחד יש נאמנות זאת אומרת הגירי אתה חייב גירי בשביל לעשות פוליטיקה אתה חייב ליצור קשרים אתה צריך ליצור רשתות של אנשים שאתה חייב להם והם יהיו חייבים לך כדי לקדם. כל מיני מהלכים פוליטיים. בפוליטיקה היפנית יש גם נאמנות לפטרון פוליטי בתוך מה שנקרא הבצו, סיעות בתוך סיעות פליליים מפלגתיות ויש לך נאמנות כלפי ראש הסיעה וגם לו, יש לו תפקיד בשבילך, הוא צריך לדאוג לך שאתה תיבחר מחדש ויהיה לך כסף לממן את הקמפיין.

מצד אחד. מצד שני, אנחנו יודעים שלפעמים הגירי לא עובד, כן? ויש הרבה מאוד דוגמאות. האם יש דבר כזה גירי בין מדינות? האם מדינה גדולה יש לה גירי כלפי מדינה קטנה?

זה שאלה לא תמיד האם לדוגמה לארה״ב יש גירי כלפי ישראל האם ליפן יש גירי כלפי טיוואן לדוגמה או כלפי קוריאה זה שאלות לפעמים כן ולפעמים לא אני זהו זה לוקח אותי לבדיוק להגדלה של הגילי גילי זה באמת משתמשים במערכת יחסים מאוד אישיים בינך בין למישהו אחר אז זה לא כל כך רלוונטי מדבר על הגילי. על היחסי בינלאומי או דיפלומטיה כי חוק אחר שקיים שם נכון תגידי שוב זה משהו קיים אבל באופן מאוד סמוי ומאוד מופשט אנחנו לא יודעים מה זה בדיוק ושוב זה מערכת כאילו מסקה בינינו בין האישים. אז חברים אני עוצרת רגע את הדיון הבאמת מרתק שלנו כי יש לנו עוד מילה ביפנית שקצת קשה להגדיר אותה בעברית. חסות קצרה ואנחנו חוזרים.

ביומיום של טויוטה המשמעות ברורה. כשעולה שאלה, מהנדסים ומנהלים כאחד מגיעים בעצמם לקו הייצור, לרכב, לאנשים שעובדים איתו. דרך הסתכלות, הקשבה ושיחה נבנות החלטות מדויקות אשר מבוססות על הבנה עמוקה של המציאות. הגישה הזאת מלווה את טויוטה כבר שנים. היא זו המאפשרת לה לפתח פתרונות חכמים ולשמור על איכות, אמינות וביטחון לאורך הזמן.

אני רוצה לספר על הטובה, אוקיי, שבעצם כשהתחלנו לדבר על ההגדלה של הגילי, ואז באמת צריך להתייחס לטובה, טובה נעשתה בשבילך. אוקיי, מילה טובה, טובה בעברית. בעברית. אוקיי. כשהתחלתי לדבר בעברית לא כל כך הבנתי את המשמעות הזאת.

אמרו לי יושי תעשה לי טובה. אוקיי. אחר כך הבנתי את המשמעות של טובה ולמה הוא מגדיר את הטובה שאני עושה בשבילו. טובה בשביל היפנים, אתה יודע מה טובה מתאים למישהו אחר, לא שמישהו אומר לך שזה תעשה את הטובה. אה, אוקיי, מעניין.

ובשביל היפנים, איזה התנהגות, מה בדיוק נחשב טובה לאחרים? למשל, יש בן אדם, שמנקה את הכניסה של השכן שלך כי בדיוק נמצא ממש מטע מהכניסה שלך והוא מנקה כל יום והוא לא חושב שזה טובתו טובת שכן אלא טובת לעצמך והוא לא מצפה משכן שיחזיר לך משהו כי זה חשוב לו לנקות כי אתה מרגיש נכון ונוח וצודק אני חושב שזה באמת טובה בשביל יפנים.

ואז כששמעתי בעברית תעשה לי טובה זה אולי באמת מסביר את ההבדל התרבותי אני חושב שכן זה בליוד מיפה וזה אותו דבר גם באנגלית נכון אני גם לא הבנתי. למה איך למה אומרים בזה אני חושב שיש פה קונפליקט בין שני מושגים. אז בין טובה to make good אתה עושה איזה משהו טוב בגלל שהוא טוב בגלל שזה טוב מוסרית לעשות את זה זה הדבר טוב לעשות לבין טובה שזה פייבר לעשות משהו בשביל משהו אחר זה יותר כמו במושג היפני אונגאי סדר אני מבקש ממך לעשות משהו אז הכי טוב כמובן ששני המושגים מתחברים. כשאתה עושה דבר שהוא טוב וגם פייבר לבן אדם אחר כי אתה מאמין בזה זה ווין ווין זה ווין ווין אבל לא תמיד נכון נכון אני חושב שזה גם זה קיים ביפן נכון נכון מאוד יכול להיות שהשכן שלך לא רוצה שלא רוצה שאתה מנקה. אני יודעת זו אגב אולי באמת מחדדת את האופן שבו ישראלים לפעמים רואים יפנים או מנסים לפרש התנהגות יפנית ולא תמיד מצליחים.

זאת אומרת יכול להיות שאני אקרא את זה אתה יודע כאיזשהו חוסר החלטיות של הצד השני אוקיי או אולי קצת אפילו לא אקרא לזה סנוביזם אבל למה נגיד הוא עובר לידי ולא שואל אותי לשלומי או למה הוא לא מפתח איזה שהוא סמול טוק באתה יודע בפינת קפה בעבודה. וזה יושב לדעתי בדיוק גם על המקום הזה, זאת אומרת זה לא מגיע מאיזשהו מקום של חוסר אכפתיות או מאיזשהו מקום שאתה לא רוצה פשוט להפריע, אתה לא רוצה לפגוע כאילו בהרמוניה עכשיו החברתית הזו, נכון? כן, כן, אני מסכים איתך לגמרי, זה בניגוד לחברה, אפשר להגיד אוקיי בערבית או בישראלית, אוקיי בחברה, קיימת וכאילו בן אדם מגיע זה כמו בסרט איזה שהוא כל אחת כמו דמות מופיעה ומצד שני מופיעה דמות הוא מדבר עושה משהו ונפלט. ביפן אני חושב שלא ככה נכון זה יש חברה קיימת אם מישהו בן אדם מגיע הוא באמת מנסה לתפוס את מה האווירה פה שמה החוק שלה. חברה ואשי הוא באמת לא מבין הוא לא נכנס נכון כאילו קצת קצת אני גם אני זה קצת קשה להיות דמות.

נכון שאני יושי בחברה יפנית נכון זה אם זה לקרוא את האוויר קוקי או יומו לקרוא את האווירה לפני שאתה נכנס פנימה. אני זוכר שהגעתי ליפן אז הסנס שלי אמר לי אני רוצה שתתחיל בספר אחד ויש ספר שנקרא. קוקינו קנקיו מחקרי אווירה וזה בדיוק זה מאוד מאוד מסביר איך אתה מגיע ליפן את קודם כל צריך לאבזר קודם כל צריך להסתכל נכון ולא לשבור את זה יותר ולא לגרום כי אם אתה שובר אתה גורם למושג הבא שאמרת המיווקו. אתה גורם בעצם מה זה מיווקו שיושי סאנד איך היית מגדיר את זה. אפליה לא להפריע לא להפריע לא להפריע לאחרים לאחרים.

בדיוק לא להפריע לאחרים לא להיות לנטל לאחרים לא לשבור את הזרם את הסטרים. מי רק עושה כן זה יש לי כשבת שלי הליכה לבית ספר ביפן.

גרנו בכפר אז הליכה לבית ספר עם קבוצה ושמונה היא הייתה צריכה. היא הייתה צריכה להיות במקום שבו כולם באים, ברגע שמגיע לשמונה כולם יוצאים. אז זה מישהו מאחר, זה כולם מחכים. עכשיו, הבת שלי מאוד עמדה בזמן כל יום, ויום אחד, משום מה היא לא הייתה בזמן, והחמי, אוקיי, גילינו צ'יצ'י. אמר לה תלכי עכשיו אכן אתה מפריע לאחרים זה בדיוק הסיטואציה שילדים לומדים.

לא להיות מאוד לא להיות לנטל לא להפריע לא לשבור את הזרימה כולם צריכים לחכות לך בדיוק. נכון עכשיו כמובן שזה לא טוב בכל באף חברה זה לא טוב באף חברה אפילו בחברה הישראלית אבל אני חושב שביפן זה מאוד מודגש וכפי שיושי הסביר. זה גם נאכף גם מגיל צעיר או נלמד מגיל צעיר לא בדיוק נאכף נלמד או מעודד מגיל מאוד מאוד צעיר יפן. יש בה היסטוריה ארוכה ולכן. אוקיי יש הרבה חוקים סמויים מצטברים.

ואנחנו כבר יודעים אחד לשני בלי להסביר מה זה אז יש הרבה דברים כאלה. ובעצם גם לכפר או במקום או בחברה או בית ספר ואתה לא באמת צריך להסביר מה זה בדיוק אבל מאוד חשוב להסביר. שלשמור את ההרמוניה הזאת בלי להסביר מה זה בדיוק אבל זה גורם לאנשים אחרים להבין מאוד קשה נכון נכון יש לזה יש לזה גם מחיר אבל יש לזה מחיר. נפשי לנסות לעמוד בכל הקודים הלא כתובים. פוליטיקאי היה מאוד ידוע בשנות 70 אני חושב והוא חי עד גיל מאוד מאוחר.

וראש מאוד צלול ושאלו אותו מה עשות. והוא אמר. לא להפחיד. אל תפחד שלשבור את הגילי. כי אם אתה מנסה לשמור או למלא את הגילי, אתה כל הזמן צריך לחשוב על אחרים.

אם זה קיבלת מכתב, 100 מכתבים, אתה צריך לאחז 100 מכתבים. אם קיבלת 50 מתנות, אתה צריך לאחז 50 מתנות. זה קשה, אבל מה שהוא אמר, תשכח מזה ואז אתה תהיה חי טוב אבל בטח יש פה גם המשמעות כאילו אחרת. אתה צריך להתייחס לאחרים בצורה אחרת לא רק למכתבים לא רק בכסף לא רק במתנות אם אתה באמת אוהב אם אתה באמת רוצה להיות עם החברה. תתנהג בצורה שאתה מאוד, אתה מאמין.

אני חושב שזה באמת משפט מאוד חשובה. נכון. אני חושב שאפשר להסתכל על זה משני הצדדים. זאת אומרת, יש אנשים שדווקא מעקב אחרי הגירי יגרום לך לחיים יותר קלים. אתה לא צריך לשבור חוקים, אתה לא צריך לחשוב יותר מדי.

יש לך מחויבות למקום העבודה, יש לך מחויבות למשפחה, יש לך מחויבות לבית ספר. תנהג לפי הכללים ותהיה בטוח, אז אם אתה עובד בקונביני לדוגמה, אז תגיד את המילים שאתה אמור להגיד, גם אם אתה לא מתכוון אליהן, אבל זהו, אתה תקבל והכל יהיה מסודר. לעומת זאת, אני חושב שכפי שיושי הזכיר, יש מקרים שהגירי בהחלט יכול לגרום למתחים נפשיים מאוד מאוד חזקים, זה בא לידי ביטוי בחברות עסקיות ביפן, שאתה גם אם אתה חושב שאתה פועל נכון, אבל לא פעלת נכון, אבל לא פעלת נכון לא בגלל חוק כתוב אלא בגלל סוג של מוסכמה חברתית שלא הצלחת לקלוט בזמן או לא הצלחת להבין הזמן. או דיברת לא יפה למישהו ואלפת מישהו וזה גם אם זה לא היה בכוונה תמיד צריך לחשוב האם נהגתי נכון ובמקרה הזה בחברות הקומפניזה הפניות בהחלט הגירי יכול לסתור לסטרס גדול וגם למקרים כן של עבודת יתר לדוגמה שאתה נאמן לחברה שלך נאמנות כזאת שהיא מעבר לדברים הכתובים. אז אני חושב שהגירי הוא חמקמק מושג חמקמק אבל הוא יכול לעבוד בשני הכיוונים.

אגב הדור הצעיר היום עדיין מורגש שהוא מחויב לגירי. כן אני חושב שזה קיים וזה מזה אנשים באמת נאבקים ומתמודדים עם זה כי אני כן זה שוב. ההתחייבות מכאילו חס סדרית מי. מישהו בכיר למישהו זוטר אז מישהו צעיר זאת אומרת שיש הרבה התחייבויות שמרגישים מלמעלה אז בטח יש להם קשה אנחנו ככל שאתה מתגבר. כן זה פחות גילי שאתה צריך להחזיר נכון אני חושב שמצד אחד יש התנהגויות טריוויאליות שנמשכות הזכרנו את הגירי צ'וקו.

את המתנות כן הדברים שבאים לידי ביטוי בצורה מוחשית או בדיבור לדוגמה כן איך שאתה מדבר כלפי בכירים איך שאתה מדבר כלפי מבוגרים. אתה לא מדבר בתוך החברה כפי שאתה מדבר עם הילדים שלך אז יש דברים שהם בהחלט בבחינה הזאת הגירי נשמר. בבחינה שנייה כפי שיושי הזכיר זה לא שכל הזמן היפנים מתרוצצים וחושבים מהו הגירי שלי מהו הגירי שלי זאת אומרת.

שוב, דומה לסולידריות אצלנו, האם יש סולידריות? כן, אנחנו לא נוכל להתקיים כחברה בלי סולידריות, אבל זה לא שכל הזמן כולם מחפשים אחר הסולידריות הזאת. אני חושב ש, ואנחנו רואים את זה ביפן, עכשיו שיש יותר ויותר ישראלים מטיילים ביפן ומבקרים ביפן, טיסות ישירות גם, והולכים ליפן ולומדים על יפן, כולל אצלנו באוניברסיטה העברית, אז אני חושב שזה מאוד מעניין המפגש קצוות הזה, לשים לב לדברים האלה, לשים לב. לאיך אתה בעצם לומד על האחר, אתה לא משנה, אתה לא מבטל את הזהות שלך, אבל לומד על האחר ומבין מהו הגירי או מה הסיטואציה, איך לנהוג בסיטואציה מסוימת. אבל זה נקודה טובה שנגעת בה עכשיו, כי באמת אני חושבת שהפערים המנטליים תרבותיים בין ישראלים ליפנים הם באמת שני קצוות של אסיה, אז איזה טיפ אנחנו באמת יכולים לתת לישראלי שמגיע ליפן?

מה הוא צריך לשים לב דבר ראשון בסביבה איך הוא יכול בוא נגיד לא להבליט את הישראליות שלו לא מהמקומות הביטחוניים שאנחנו מכירים אבל באמת לנסות ככה בוא נגיד אולי להתחבר לאותה הרמוניה שהזכרנו אותה כמה פעמים. נתחיל לזה אני חושב שזה נראה לי בוער ליושי.

אז ראשית אנחנו צריכים, כל אחד מאיתנו צריך להיות אנתרופולוג קטן, זאת אומרת מה זה אנתרופולוג זה שאתה מתבונן על התנהגויות, מתבונן על חברות ומנסה לא להיות שיפוטי וגם להבין שהרבה פעמים יש מה שנקרא mode of communication, התנהגות זה דרך לתקשורת, לדוגמת צחוק, הומור, הומור הוא דבר מאוד מאוד חשוב בחברה היפנית, בלי הומור אתה לא יכול להתקיים ביפן, אבל לצחוק, אז אנחנו צוחקים שמשהו מצחיק נכון? אבל ביפן צחוק יכול לבוא גם לידי ביטוי במבוכה לדוגמה אז אנחנו להבין להבין שיש ביטויים שונים לרגשות שונות ולא להיות שיפוטי זה דבר אחד דבר שני אני אומר ששוב אתם לא צריכים להפוך להיות יפנים אנחנו ישראלים לכל אחד יש את הזהות שלך אבל תנסה להקשיב תנסה לייצג תנסה ללמוד ותנסה להיות סקרן זה הדבר הכי חשוב להיות סקרן. להיות סקרן. אבל אני אוקיי מפה זה טוב שאתה סיימת את האוקיי אני מורסה להמשיך. אוקיי להיות סקרן אבל אל תשאל.

מורה. למה. יש לי שאלה אוקיי זה באמת גורם ליפנים קצת מאבקו. אוקיי אני חוסר נעימות אוקיי אנחנו רוצים אוקיי שמחים לענות אבל קודם כל להתבונן ולהבין מה קורה שם. אז לפני שאתה פותח את הפה ולשאול אני חושב להשתיק.

ולהיות שקט וכמו אתה מרגיש כמו אבן בחברה היפנית כאילו שאתה לא קיים אני לא דורש ממך שאתה תהיה תהפוך לאבן אבל תרגיש כמו. ואתה שום דבר זה ומתבונן ולהבין מה קורה שם ואם באמת אתה רוצה לשאול תמצא מישהו נכון ואתה תשאל. כי אנחנו באמת יפנים אני חושב שאפשר כן להגיד אנחנו באמת. גם ביישנים וכמו שאנחנו דיברנו גילי. לא כולם יודעים מה זה גילי כי שוב גילי נזכר בספר של הלוז בנדיקט.

אוקיי זה מישהו אמריקאי חוקרת מאמריקאית שהייתה בקרב יפן דרך אגב כן והיא.

נזכרה היא המילה הזאת של הגילי נזכרה בספר שלו שלה. ומשום מה אנחנו קונים את המונח הזה אוקיי זה באמת דבק של החברה אבל אם אתה שואל את היפנים מה זה גילי. כמו שאני פתחתי את המילון יהיה לו מאוד קשה להסביר אבל אנחנו באמת רוצים לעזוב לנסות.

באמת אתה בעצמך תנסה להבין מה בדיוק קורה שם. נכון, אולי יש מושג אחר שאולי תרצו לדבר עליו מתישהו, וזה המושג גמן, שאני חושב שהוא מושג מאוד מרכזי. כן, כן, אולי זה טיפ ישראלי. גמן זה שילוב של איפוק ועוצמה פנימית, זה לא רק איפוק, זה גם עוצמה פנימית, ותמיד נהוג לומר, זה לא שלישראלים יש גמן נמוך. אין להם גמן בכלל אבל כדי להבין את יפן אנחנו דוגרים אנחנו אומרים את מה שאנחנו חושבים כדי ללמוד את יפן בוא נגיד האומנויות הדו שהזכרת הג'ודו הקנדו.

כרטה אומנות הסדור של של התה כדי ללמוד את האומנויות האלה הדבר הכי חשוב שאתה צריך זה קודם כל גמן. כי אתה צריך ללמוד את זה ולהקשיב להקשיב וללמוד אז אני חושב שזה דבר שהוא. מעניין ואולי תרצו לדבר על זה בפעם אחרת. כן, אני רוצה להוסיף גם כן, כאילו כמו שדיברנו, אין ספר באמת מסביר מה הסאדו או כאילו טיקסטיי נכון, מה ג'ודו נכון, שום דבר לא כתוב. אם אתה רוצה באמת להבין, אתה צריך להתאמן, להתאמן, להתאמן, להתאמן, להסתכל את המאסטרה שלך ולפעמים תשאל.

מה עוד בטח בוס המאסטר של הג'ודו היה אומר לך תסתכל אליי נכון והוא חושב שהוא יודע את התשובה הוא לא יודע הוא יודע שהוא לא יודע.

ללמוד טוב אז נראה לי שבזה אנחנו נסיים את הפרק שלנו ואני חושב שאני יודע או אני חושב שהבנתי את מה שהבנתי. אז ניסים תודה רבה לך שהצטרפת אלינו היום, היינו לעונג, ואנחנו נתראה בפרק הבא, מתנה. חדשנות היא לא סיסמה, היא תפיסת עולם, היא לא מתרחשת במקרה, היא תוצאה של ירידה על הפרטים הקטנים של דיוק ועבודה. בלי פשרות. כך טויוטה הפכה ממפעל לנולי הריגה למותג הרכב המוביל בעולם ובישראל.

כי חדשנות לא מתחילה במנוע, היא מתחילה בהחלטה האסטרטגית להיות טובים יותר מאתמול.

סושי מדויק, טעמים מפתיעים ואווירה שאין בשום מקום אחר. סוהו, הטעם של יפן, בעברית.

תחזרו, תבינו. רשת עושים היסטוריה. רשת עושים היסטוריה. רשת עושים היסטוריה