לא רק תנועות עיניים – EMDR [עושים פסיכולוגיה]

עושים פסיכולוגיה עם דוקטור מעיין בוימן משיטה. בשנת 1987 טילה לה הפסיכולוגית דוקטור פרנסין שפירו בפארק. בזמן שהיא הלכה עלו לה על הראש זיכרונות כואבים. היא שקעה בזיכרונות תוך כדי שהזיזה את עיניה מצד לצד. פתאום היא שמה לב שכשהיא מזיזה את עיניה במהירות מצד לצד, היא מרגישה הרבה יותר טוב.

אולי אחרים היו נותנים לתחושה הזו פשוט לחלוף. אבל לא היא. אצלה ניצתה הסקרנות, היא הרגישה שהיא עלתה על משהו והחליטה לצאת למחקר. במשך שנים היא השקיעה בבניית פרוטוקול מסודר לשיטה שפיתחה ובחקר היעילות שלה. דוקטור שפירו באותו טיול בפארק פיתחה למעשה את אחת השיטות הנפוצות ביותר היום לטיפול בחוויות טראומטיות.

דוקטור שפירו פיתחה את ה-EMDR. מה זו השיטה הזו? למי היא מתאימה? איך היא עובדת? מה היא עושה למוח שלנו?

ולמה למרות שהיא אחת מה... השיטות המובילות לטיפול בטראומה היא עדיין שנויה במחלוקת. כדי לענות על השאלות האלה נמצא איתי היום דוקטור אודי אורן. דוקטור אודי אורן הוא פסיכולוג קליני ורפואי, יושב ראש עמותת EMDR ישראל, לשעבר נשיא ארגון EMDR אירופה. שלום, דוקטור, קוראים לך דוקטור אורן או אודי, איך נוח יותר?

אודי. אודי. בוקר טוב, אני רוצה רגע להתחיל מהסוף, לפני שנבין בכלל את השיטה. מי צריך להאזין לפרק הזה? למי זה מתאים?

למי מתאימה השיטה? אני חושב שהשיטה הזאת מתאימה הן לקהילה המקצועית, שאותה אני מזמין לבוא וללמוד, והן לציבור הרחב, מכיוון שהגישה הטיפולית הזאת שנקראת EMDR, מסוגלת להביא מזור, לתמוך באוכלוסיות מאוד מאוד רחבות שמתמודדות עם מגוון מאוד רחב של נושאים, ארוכי טווח, גם בבעיות שהן יותר בתחום הפסיכולוגיה, גם בבעיות שהן יותר בתחום ההתנהגות, נניח עם ילדים או בבעיות רפואיות, כך שהקהל הרחב. תן לי קצת דוגמאות, אתה קודם כל אמרת גם ילדים וגם מבוגרים, כן? שמעתי נכון. זה חשוב, זה שמעת מדויק מאוד.

אוקיי, אז באיזה בעיות למשל הם משתמשים בשיטה? תראי, הפרסום של EMDR התחיל כשיטת טיפול ב-PTSD, באנשים שנפגעי טראומה. נוסח 7 לאוקטובר, נוסח תאונות דרכים, אובדנים, אסונות טבע וכו' וכו'. ובשנות ה-90, בשנים הראשונות של ההפצה, של ההתפתחות של הגישה הזאת, כמעט כל המחקר התעסק בתחום הזה. בעשרות השנים שחלפו, גם המחקר וגם העבודה הקלינית הלכה והתרחבה.

אני בטוח שבהמשך השיחה אנחנו נדבר קצת על התיאוריה, אבל אני אשמח להסביר למה למעשה הרבה מאוד נושאים, הרבה מאוד... אתגרים שאנשים מתמודדים איתם קשורים למושג הזה שנקרא טראומה. אבל נכון להיום אם לי הרי גישה שעובדת מצד אחד עם כאבים כרוניים, עם בעיות רפואיות, מצד שני עם מגוון מאוד מאוד רחב של בעיות שנשים אותן בעולם הפסיכולוגי או הפסיכיאטרי, אם זה דיכאון, אם זה חרדה, כמובן PTSD, הפרעות אישיות וכדומה. ולאורך השנים רוב המחקר באמת היה עם מבוגרים, אבל גם יש מספיק מחקר בתחום של ילדים, כך שלתור דוגמה ארגון הבריאות הבינלאומי, ה-WHO, מכריז על ה-EMDR כגישה אפקטיבית, מבוססת מחקר, גם בילדים, גם בנוער, גם במבוגרים. וואו, טוב, אז זה נשמע ממש איזה תרופת...

קסם כזו, מה, איך זה עובד? מזיזים את העיניים וכל הבעיות נפתרות? אז באמת, זה נראה ונשמע הוקוס פוקוס, ואני מוכרח להודות שעד היום זה נראה מוזר, כי לא את ולא אני ולא אף אחד מהמאזינים שלנו למד בבית ספר או בתיכון או גם לא באוניברסיטה, שתנועות עיניים יכולות להשפיע על המצב הנפשי או הפיזיולוגי שלנו. אבל המחקר מוכיח ההפך, והגילוי שאת הזכרת אותו בתחילת דברייך, הגילוי של פנסין שפירו, הוא היום לא חוויה בודדת של אישה בודדת שהולכת בפארק, אלא משהו שמופיע בספרות המחקרית בצורה שאין עליה ספק. עכשיו, במהלך השנים אנחנו הבנו שהנושא הזה של תנועות עיניים הוא למעשה קצה הקרחון, או רק חלק מהקרחון, ולמעשה מדובר בדבר שנקרא גירוי בילטרלי.

מעבר של תשומת לב או של גירוי מאונה אחת לאונה שנייה משני צידי המוח. ואת הדבר הזה אפשר להשיג גם בתנועות עיניים, אבל גם במגע. אני נוגע בכתף אחת, כתף שנייה, ברך אחת, ברך שנייה, אוזן שנייה, והדבר הזה מפעיל את המוח. עכשיו, אני חושב שאחת מהבעיות שלנו כאנשי מדיעה היא לענות לעומק על השאלה הטובה והראויה ששאלת אותי, איך זה עובד? כי ברגע שאנחנו נותנים את ההסבר ברמת המוח, אנחנו נותנים הסבר בתוך קופסה שחורה.

חוקרי המוח יודעים היום לא יודע מה, אלף מונים ממה שהמורים שלי לפני 30-40 שנה ידעו על המוח. הם עדיין לא יודעים הרבה. ועל כל תשובה שניתנת נפתחות עשר שאלות. כך שאם תשאלי אותי איך בדיוק זה משפיע על המוח, אני אודה שהתשובה שלי מאוד מוגבלת. הנחת העבודה שלנו היא שהגירוי בלטרלי מפעיל מערכות שהן דומות למערכות שפועלות בזמן שנת רם, שנת חלום.

שאנחנו כולנו מכירים, יש את תנועות העיניים, ובפרקים האלה של השינה יש עיבוד של מידע. המידע שאנחנו אוספים במהלך היום עובר איזשהו תהליך של עיבוד, שבסופו של דבר בונה את הזיכרונות שלנו ובונה את הלמידה שלנו. את, אני, הילדים שלך, הילדים שלי, ואם יורשה לי גם הנכדים שלי. למדו ולומדים במהלך כל החיים שלהם מתוך מה? מתוך ההתנסויות שלנו.

רובם, שבהם רומא מחייך אלינו, הם התנסויות חיוביות שמלמדות אותנו על העולם, על עצמנו, על היכולות שלנו, מפתחים את הכוחות שלנו וכדומה. אבל כולנו גם חווים חוויות פחות נעימות, שלא פעם ולא פעמיים מלמדות אותנו דברים שליליים על העולם. על בני אדם, על עצמנו. והנחת העבודה של EMDR היא שהזיכרונות, שאנחנו קוראים להם זיכרונות לא מעובדים, ויש אנשים שיקראו להם זיכרונות טראומטיים, יושבים בתוך המערכת, אנחנו לא יכולים להיפטר מהם, זה לא כמו להבדיל אוכל מקולקל שאנחנו, איכשהו המערכת תוציא אותם החוצה, הזיכרונות האלה יושבים בפנים וממשיכים להשפיע עלינו. ובעבודת EMDR, הגירוי הבילטרלי שאנחנו מדברים עליו, גורם לכך שהזיכרונות האלה מתחברים, ואנא אל תשאלו אותי איך הם מתחברים, כי אני לא יודע, אבל הם מתחברים עם המשאבים, עם הכוחות, עם הזיכרונות החיוביים.

התוצר בסופו של דבר הוא מצב שבו אנשים חווים את אותם זיכרונות קשים בצורה שונה. שונה לחלוטין. הם הרבה פחות מפריעים, הלמידה מתוכם משתנה ללמידה חיובית, הם נכנסים בתוך איזושהי פרספקטיבה יותר רחבה. המשל שאני תמיד משתמש בו זה שאם אני אקח את הכוס מים הזאת ואשים בה טיפה של דיו, היא תצבע נניח בשחור או כחול או מה שלא יהיה. אם אני אקח את אותה טיפה ושימו אותה בבריכה, בריכת שחייה, אני אראה אותה לחצי דקה, לדקה, ואז היא תיעלם.

עכשיו, שנינו יודעים שהיא לא תיעלם, אבל בתוך הכמות העצומה של המים, היא לכאורה תיעלם. זיכרונות טראומטיים, זיכרונות לא מעובדים, יושבים בתוך, ושוב, הכל כמשל כמובן, בתוך בועה. ואז העוצמה שלהם, העוצמה השלילית שלהם, היא מאוד מאוד חזקה. ברגע שאנחנו צריכים לחבר את הבועה הזאת למערכת הכללית של המוח, למערכת הזיכרון, זה כמו טיפת הדיו בים או בברכה, היא משפיעה הרבה פחות שלא להגיד לא משפיעה בכלל. אתה מדבר פה בעצם על האופן שבו הזיכרונות טראומטיים נשמרים במוח, והם נשמרים במנותק קצת משאר הזיכרונות, מרצף החיים, ובעצם אם אני מבינה נכון מה שהטיפול עושה, זה הופך אותם להיות כמו שאר הזיכרונות שלנו, ומכניס אותם לאפרופורציה או לרצף החיים, כן?

אני מבינה את זה נכון. עכשיו, אמרת שזה לא מתאים רק לטיפול בטראומה. אגב, היה לנו פה פרקים על טראומה, אני קוראת למאזינים לחזור אליהם, דיברנו שם בדיוק על האופן שבו זיכרונות טראומטיים נשמרים, לפי מה שידוע כיום. ובכל זאת, אתה אומר שזה לא רק מתאים לטיפול בטראומה, זה מתאים גם לטיפול בחרדה, או בדיכאון, או בבעיות התנהגות. אז איך אז זה עובד?

אוקיי, אז המתיס עובד בדיוק באותו אופן, וזה אולי הזדמנות לדבר טיפונת על התיאוריה. כי תראי, ההגדרה של טראומה, יש את ספר הדיאגנוזות, ומי שמכיר את ה-DSM, שמגדיר טראומה בתור באמת איזשהו אירוע חריג, יוצא דופן, מאיים על הגוף, על הנפש.

ולאחר מכן עם סדרה שלמה של סימפטומים שהם תוצר של האירוע או האירועים האלה. אנחנו מתייחסים לטראומה מזווית מעט שונה, ואנחנו מתייחסים או מסתכלים בייחוד על התוצרים של אירוע טראומטי. ואתה אומר אנחנו, אתה מתכוון אליהם? אנחנו קהילת ה-EMDR, ואותנו בייחוד מעניינות התוצאות. אירוע X, אני אסתכל על מה קורה בעקבותיו, אהיה פחות מתעסק עם המאפיינים של האירוע.

בין השאר כי אירוע X ישפיע עלייך ועליי בסבירות גבוהה בצורות שונות. אז מה שיותר מעניין אותי זה לא האירוע, אלא מה יקרה לאחריו. אנחנו באים וטוענים שאם בעקבות האירוע אנחנו שמים לב להשפעה שלילית ומתמשכת, זה לא יכול להיות שלילי רק, זה לא יכול להיות מתמשך רק, שלילי ומתמשך, ואני לא מדבר על דקות או שעות אלא הרבה מעבר לזה. הרי האירוע הזה היה טראומטי, גם אם את תסתכלי עליי ותגידי מה אתה עושה סיפור גדול, כאילו מה כבר קרה, או אני אגיד לך את אותו משפט. לא, זה בכלל לא משנה, כי התגובה שלי היא התגובה שלי, התגובה שלך היא התגובה שלך.

ולכן כאשר יש אירוע, וזה יכול להיות הקטסטרופה של 7 לאוקטובר, וזה יכול להיות שהמורה, לא יודע מה אמרה, אתה לא יודע את התשובה, זה לא משנה. אבל אם זה נצרב וממשיך להשפיע עליי באופן שלילי, הרי האירוע הזה הוא טראומטי. עכשיו, כשאת לוקחת הגדרה כל כך רחבה של המושג טראומה, תאר לעצמי שאת יכולה מיד להסיק שההשפעות של זיכרונות כאלה הם מאוד רחבים, זאת אומרת הרעיון שאירוע טראומטי יוצר PTSD הוא אמת אבל מאוד מאוד מצומצמת או מאוד מאוד מוגבלת ולמעשה לאירועים מהסוג הזה הם בונים אותך, אותי, אותנו כבני אדם על כל המרכיבים שלנו וזה כולל חוזקות וזה כולל יכולות וזה כולל ביטחון עצמי וזה גם כולל פחדים ודיכאונות והפרעות אישיות ותחושה של חוסר ערך עצמי ואני מתאר לעצמי שדיברת ודאי הרבה עם רואי עינים קודמים על קשר גוף נפש אז אנחנו באים וטוענים שזה כמובן משפיע גם ברמה הסומטית, כי בראייה של ה-EMDR גוף נפש אחד הם, והרבה מהתופעות הסומטיות, יכול להיות שמישהו יקרא לזה פסיכוסומטיות, הן גם כן מבוססות על אותם אירוע או אירועים, גם היעילות המוקדמת. וגם לאורך כל חייו של האדם. זה הזמן להפנות את המאזינים לפרק נוסף שעשינו ממש לא מזמן, באמת על כאב, על כאב שיש היום נתונים מטורפים באמת על הקשר בין הכאב הפיזי לאירוע הנפשי ושיטות טיפול פסיכולוגיות שעוזרות להעלים כאבים של שנים לפעמים.

טוב, אני שומעת את הדברים שאתה אומר וזה באמת נשמע מטורף. זה שבעצם אתה שם תחת אותה כותרת אירוע של, חטפתי בלקאוט במבחן ועכשיו אני מפחדת ממבחן, לאירוע של דברים חמורים כמו השבעה באוקטובר, זאת אומרת כולם אצלך הם תחת הכותרת של טראומה, אני מבינה את זה נכון? את מבינה את זה מדויק, כי אם אני חוזר למה שאמרתי לפני כמה דקות, המרכיבים של האירוע כמובן שהם משמעותיים. שתי הדוגמאות שנתתם כמובן דוגמאות, דוגמאות, לא רוצה להגיד קצה, אבל דוגמאות מאוד מאוד שונות של אירועי חיים. ומובן מאליו שלאירועים נוסח 7 לאוקטובר יש השפעה דרמטית, עמוקה, רחבה, הרבה יותר מאשר התלמיד או התלמידה שמפתחים חרדת בחינות, אבל בשאר החיים ההשפעה היא מינימלית.

אנשים שאני מתאר לעצמי, שמעת עליהם, אולי גם ראיינת אותם, ההשפעות של אירועי 7 באוקטובר הן קטסטרופליות, הן באמת עוצרות חיים של בני אדם לפעמים לחלוטין. אז העוצמה היא כמובן שונה, אבל על השאלה של החיים, שניהם יושבים תחת הקטגוריה של תואמה. כן, כי שוב, הנושא הוא ההשפעה ולא הצבע החולצה שלך או שלי, זאת אומרת, המאפיינים הנקרא להם יותר חיצוניים. זה טיפול יעיל גם בהפרעות אכילה? אוקיי, אז תראי, יש מקומות שבהם ל-EMDR יש יכולת לעבוד סינגולרית, זאת אומרת, אתה עושה רק עבודת EMDR.

ואתה רואה תוצאות מאוד מאוד מרשימות, קליניקה, אבל ראשית כל מסתמך על מחקר, אז המחקר מצביע על התוצאות האלה. יש הפרעות פסיכולוגיות, פסיכיאטריות, שהן מאוד מאוד מורכבות, והדוגמה שנתת לי כרגע לגבי הפרעות אכילה, דוגמה אחת, הפרעות אכילה, לכל מי שטיפונת מכיר, יודע שזו הפרעה... פסיכיאטרית, פסיכולוגית, רפואית, מערכתית, התפתחותית, זאת אומרת, הפרעה מאוד מאוד מורכבת, וככל הידוע לי, זו לא המומחיות שלי, אבל ככל הידוע לי, טיפול טוב, יעיל בהפרעת אכילה כולל מספר אנשי מקצוע, שבאים מגישות שונות, שמתמקדים באלמנטים שונים של ההפרעה, ולא פעם ולא פעמיים מביאים לתוצאות מצוינות. האם EMDR יכול להיות חלק מעבודת טיפולית עם בייחוד נערות, נשים עם הפורות אכילה, אבל גם גברים, התשובה היא חד משמעית כן, ויש לנו כמעט בכל כנס מושב שמתעסק בהפורות אכילה. אבל האם הייתי אומר שהדבר המרכזי או היחיד שיכול לעזור לאנשים שמתמודדים עם הפורות אכילה זה אינדיה?

אני לא... הייתי הולך כל כך קיצוני, ותחליף יפרעות אכילה בכל הפרעה מאוד מורכבת, הפרעות אישיות, קומפלקס PTSD, OCD, שלא לדבר על מחלות נפש ממש, והתשובה שלי תהיה אותה תשובה, זאת אומרת, כן, אני ממש ממליץ בחום לשלב EMDR בתוך הטיפולים האלה. האם לבד זה עושה את העבודה? אני חושב שלא. אתה מוביל אותי לאחת הביקורות שקראתי על השיטה הזו.

אהבתי את המונח הזה, זה מה שכתוב בוויקיפדיה לפחות, שיש כאלה שמכנים אותה תרפיית כובע סגול. אתה מכיר את המונח? לצערי כן. לצערך כן, אז אני אציג את זה רגע ואז אני רוצה שנגיב לזה. אז המונח הזה מתאר בעצם איזשהו רכיב כמו הכובע הסגול, כמו למשל, מישהו מנסה...

אדם עכשיו נפצע באיזושהי תאונה ובעקבות זה הוא צריך לעשות פיזיותרפיה, אז אומרים לו במקביל למתיחות ולתנועות שאתה צריך לעשות, תחבוש כובע סגול. אז בעצם אומרים שה-EMDR זה קצת דומה לכובע הסגול, כלומר הוא לא מוסיף שום דבר על מה ש... או תנועות העיניים באופן ספציפי בתוך ה-EMDR לא מוסיפות, שזה אני חושבת רוב השיטה, לא מוסיפות שום דבר על שיטות שהן קיימות כבר, כמו למשל שיטה של CBT, כן? שבעיקר... מה שזה זה זוהר ונחמד ויפה ונוצץ, מה יש לך להגיד על זה?

אז יש לי להגיד הרבה על הדבר הזה, ראשית כל זה טיעון מיושן בצורה בלתי רגילה, הוא היה מאוד מאוד נפוץ בתחילת שנות התשעים, כשבאמת כמות המחקר על EMDR בכלל ועל גירוי בילטרלי בפרט הייתה מאוד מאוד מוגבלת, ולכן הרעיון של באמת מה שקוראים הכובע הסגול. נשמע סביר, למה? אף אחד לא ידע משהו על גירוי בילטרלי, זה נראה עד היום מוזר, לא מוסבר, לא מתחבר לשום תיאוריה, ולכן זו הייתה הטענה, הטענה הייתה מאוד מאוד פשוטה, כל מה שעובד ב-EMDR הוא לא חדש, וכל מה שחדש ב-EMDR לא מוסיף או לא עובד. הטיעונים האלה נפלו מחוץ לישראל כבר לפני למעלה מעשרים שנה, פה עדיין מקדמים את הדבר הזה, ולאחרונה זה גם יצא באיזשהו מאמר בפסיכו אקטואליה, אני ממליץ בחום למאזינים ללכת ולקרוא גם את מאמר התגובה ש... אלון בר כתב, אבל בואי נלך למחקר.

המחקר הוא חד משמעי בעניין הזה. לגירוי בילטרלי יש השפעה משמעותית, מוכחת, מובהקת על זיכרונות, גם למצב גופני, בתור דוגמה, גירוי בילטרלי מרגיע, כמו תרגילי נשימה שאת עדיין מכירה, כמו תרגילי ג'קפסון שאולי את מכירה. וכדומה, אבל מה שלא פחות מעניין זה הוא משפיע על זיכרון, זאת אומרת תרגילי, לא תרגילי, אלא גירוי בילטרלי גורם לכך שזיכרונות בקטע הסנסורי, כשמסתכלים על התמונה של הזיכרון, הם כמעט תמיד נעשים יותר מאומעמים או קטנים או מרוחקים, אבל מבחינתי מה שעוד יותר חשוב זה שהמטען הרגשי סומטי שמחובר לזיכרונות טראומטיים, מתעמעם ולפעמים נעלם. זאת אומרת, המטופל מצליח להסתכל על הזיכרון הזה ולהיות רגוע, הגוף שלו לא מתוע וכדומה. המחקר שאני הכי אוהב לצטט הוא מחקר שמוכיח ומפריך את סיפור הכובע הסגול.

ובמחקר הזה לקחו קבוצה של אנשים עם PTSD, חצי מהם עשו EMDR, נקרא לזה רגיל, שכולל גירוי בילטרלי. ולחלק עשו את הפרוטוקול של EMDR ללא גירוי בילטרלי. ופה, לשנייה, אני רוצה לתקן משהו שאמרת. תנועות עיניים אינם לב ה-EMDR. הם חלק חשוב, חלק משמעותי, אבל הם לא...

אני אגיד לך להזיז את העיניים מצד לצד, עשיתי איתך EMDR, ממש לא. אז חצי עשו EMDR עם וחצי עשו EMDR בלי תנועות עיניים. שתי הקבוצות השתפרו, כך שאין ספק שגם בלי תנועות עיניים הפרוטוקול ה-EMDRי שכולל בתוכו מרכיבים של CBT כמו שהזכרת, אבל גם מרכיבים דינמיים, מרכיבים של גוף נפש, מרכיבים היפנוטיים, מרכיבים של מיינדפולנס. מרכיבים מערכתיים, זו גישה אינטגרטיבית, עובד. אבל מה שלא פחות חשוב זה שהקבוצה שעשתה את אותו פרוטוקול עם תנועות עיניים השתפרה יותר.

כך שמבחינתי הדיון לגבי כן לא תנועות עיניים נגמר כבר מזמן, וכל מי שטוען את זה בסך הכל צריך להיכנס לגוגל סקולר ו... לקרוא מאמרים על ההשפעות של תנועות עיניים והדיון פשוט מסתיים רק בחצי חיוך אבל גם בשיא הרצינות אני אספר לך שכדי לבדוק את העניין הזה התפרסם, עשו מחקר ושהוא התפרסם בנייצ'ר זה אחד מהג'ורנלים הכי משמעותיים בעולם המדע על טיפול בעכברים. עכשיו, כמובן אף אחד לא רצה לטפל בעכברים, אלא בעכברים, להבדיל ממך וממני, אפשר להיכנס לתוך המוח ולראות מה קורה. והראו שגירוי בילטרלי, ויזואלי, תנועות של אור מצד לצד, הצליח במירכאות לנקות זיכרונות טראומטיים של עכברים. אז בסדר, חברים לא בדיוק מעניינים אותנו, אבל מכיוון שהמוח שלך בא, הוא מוח של יונק, והוא לא שונה בצורה מהותית מהמוח שלך ושלי, הנה עוד הוכחה שגירוי בילטרלי עובד.

אוקיי, אז טוב, אז אתה אומר שתנועות העיניים הן לא הדבר המרכזי, שהן חלק מהפרוטוקול. נכון. ספר לי איך נראה הפרוטוקול של EMDR, מה עושים בטיפול הזה? אוקיי, אז אני חושב שאני אחלק את זה לשניים. החלק הראשון, איך אנחנו מבינים בעיה, אוקיי?

אז עדיין לא עושים עם זה שום דבר, אבל מבינים בעיה. וכשאני מסתכל על בעיה, ואת הזכרת, בסדר, הפרעת אכילה זו דוגמה פחות טובה בשבילי, כי היא כל כך כל כך מורכבת, אבל בוא ניקח הפרעת חרדה, בוא ניקח את יחידת בחינות בתור דוגמה. זה מה שהזכרת. אז דבר ראשון שאני עושה עם בן אדם שיבוא לי בעיה כזאת או כל בעיה אחרת, כמובן להקשיב, לראות מה קורה, ולאחר מכן לנסות להבחין מה המאפיינים של התבנית, הדבר שחוזר על עצמו. כי לא את ולא אני ולא אף אחד מכל המאזינים שלנו יבוא לטיפול כי היה לו יום רע.

לא, אנחנו באים כשהקושי או הבעיה הוא לאורך איזשהו פרק של זמן, סובל להניח שאדם הממוצע ינסה לפתור את הבעיה בדרכים שונות, לא יצליח ואז יגיע לטיפול. אז אני אסתכל על התבנית וכשאנחנו מסתכלים על תבנית אנחנו מסתכלים על התבנית דרך ארבעה, נקרא לזה ערוצים, אנחנו מסתכלים על החלקים הסנסוריים, מה קורה, התמונה, הדיבור, אנחנו מסתכלים על חלקים קוגניטיביים, מה הדיבור הפנימי שמלווה את התובנית הזאת, אנחנו מסתכלים על הרגשות ואנחנו מסתכלים על תחושות הגוף. ולאחר מכן אנחנו מחפשים אירועים שבהם המרכיבים האלה הופיעו, כי הנחת העבודה היא שהבעיה שאת סובלת ממנה הבוקר, היא לא נולדה הבוקר, היא לא נולדה עם המים או הקפה שלך. אלא היא תח כבר זמן והיא נבנתה על בסיס סדרה של אירועים שקרו שמהם התפתחה הבעיה. אולי ניקח דוגמה ממש בוא ניקח איזה דוגמה בוא נישאר עם החרדת בחינות חרדת בחינות אני חושבת זה חרדת ביצוע וכולם חווים את זה לא כולם אבל הרבה אנשים חווים את זה לאורך החיים במקומות כאלה ואחרים אז ניקח אבל רגע חרדת בחינות קלאסית.

אז אתה אומר אני אני מגיע עכשיו לטיפול אני אומרת לך דוקטור זו הבעיה ואז אנחנו מתחילים לפרק את זה להבין מה אני מרגישה קודם כל אמרת ברמה הרגשית. אז זה אחד מהדברים. ברמה הקוגנטיבית. אני לא יודע מה תלמידה ביודאלף יודבט. מתאים לי.

כן תלמידה ביודאלף כן. אני שואל אותך מתי פעם אחרונה. זה בא לידי ביטוי, את אומרת לי, לפני שבוע, שבוע שעבר היה לי מבחן, ישבתי מול המבחן, הסתכלתי עליו, הוא הסתכל עליי בחזרה, נהיה לי חם, ולא הצלחתי לזכור כלום, כלום, כלום, היה לי בלקאוט מטורף. בוא נזרום משם. כן.

תגידי לי, כשאת חוזרת לחוויה הזו בשבוע שעבר, מה התמונה הכי עוצמתית? הרגע הזה שאני רואה אנשים מתחילים להגיש את המבחן. ואני לא יודעת כלום, כלום. הנייר שלך עדיין לבן. תגידי, כשאת מסתכלת שם על האנשים שמגישים כבר למורה את המבחן והנייר שלך לבן, איזה מילים הולכות עם התמונה הזאת?

טיפשה. אני טיפשה. תגידי, כשאת רואה את התמונה הזאת ושומעת את המילים אני טיפשה, איזה רגש מלווה את ה... בושה. בושה, ואיפה, יש איזשהו מקום בגוף שזה הכי בולט, הרגש הזה?

בבטן. בבטן. אני יוצא לפסק זמן בשביל לדבר על זה. אספתי עכשיו ארבעה ערוצים, שמת לב? כן.

בראו. אני עובר לשלב הבא. תגידי, מעיין, כשאת לוקחת את המילים אני טיפשה, ואת תחושת הבושה ואת התחושה הלא נעימה הזאת בבטן, והולכת איתה אחורה בזמן. מה האירוע הראשון, וכמובן שאנחנו משחקים, אז פשוט תמציא, מתי פעם ראשונה את זוכרת את עצמך, חושבת ככה, מרגישה ככה, חשה ככה בגוף?

פעם אחת הייתי בטקס בכלל בבית ספר, והייתי צריכה לדבר. בת כמה היית? הייתי בכיתה ז'. אוקיי, תגידי, יש משהו, כיתה ז' זה משהו כמו... 13.

13, 100%. תגידי, לפני גיל 13, את זוכרת עוד משהו כזה? בבית ספר, בגן, בבית? של בושה או של... של בושה, אני טיפשה, הרגשה לא נעימה בבטן.

כן, אני זוכרת, כן, כשהייתי בכיתה א'. אוקיי. אז אני זוכרת שהמורה קרא לי ללוח ולשאול אותי משהו. הבנתי. תגידי, את היום כבר ילדה גדולה, את בעוד 17, ואת מסתכלת על מאז כיתה א' ועד היום, מה האירוע הכי קשה, הכי לא נעים, שבו חשבת אני טיפשה, בושה, עיכב בטן וכדומה?

בבגרות הראשונה. בבגרות הראשונה, 100 אחוז, שזה היה ממש לפני כמה חודשים. כיסיתי איתך את העבר, תגידי, הני טיפשה הזה והבושה והתחושה הזו בבטן, איפה ביום יום שלך זה מופיע? מה המצבים, אירועים, אנשים שבמירכאות לוחצים על הכפתור? לפעמים זה מופיע בסיטואציות חברתיות.

כשיש סביבי אנשים שחשוב לי להרשים. הבנתי, כל פעם שאני רוצה להרשים אנשים זה עולה, יש עוד מצבים? טוב, מבחנים כמובן. מבחנים, כן. עוד משהו?

לא. אוקיי. תגידי, פעם הבאה שאת תהיי בחברת אנשים שאת רוצה להרשים, איך היית רוצה להגיב אחרת? הייתי רוצה לא לחשוב על זה, הייתי רוצה פשוט לדבר בלי לחשוב שאולי אני אומרת דברים טיפשיים ושאני... אז פחות עסוקה בי בפנים ויותר עסוקה בתקשורת, באנשים וכדומה, ואני תרץ מי שגם להיות רגועה.

ותגידי, במבחן הבא, כי יש עוד מבחנים בדרך, איך היית רוצה להגיב, איך היית רוצה להתנהג, להרגיש? הייתי רוצה שאני אצליח לבצע במבחן כמו שאני מצליחה כשאני מתכוננת בבית. הייתי רוצה להיות רגועה ושאני כאילו מרגישה שאין לי גישה למוח, אני רוצה שתהיה לי את הגישה. גישה למוח, מה שנכון באופן כללי בחיים שלך, אבל לא, את מתקשה במצבים האלה. אני מקווה ששם כלב מעיין, שמה שעשיתי, זה חיפשתי יחד איתך אירועי עבר, לאחר מכן טריגרים בהווה, מצבים בהווה שמפעילים את הבעיה, את התבנית הנקראת של הקושי, וחיפשתי איתך מטרות לטיפול, אוקיי?

זה השלב הראשון של עבודת EMDR. למה אתה כלום על איך שיחקתי? איך שיחקתי? כן, אני עושה הצגה הרי. סבבה, לזמן, מעיין.

לא היה. המסעיתים עצבה שהיא מגלגלת. אבל כל הכבוד. נכון, נכון, הפעם לא חוויתי בלקאוט במבחן, אבל זה היה אמין. הבת 17 חיה וקיימת בתוכך.

אז הכנתי את קרקע להמשך העבודה. בעבודת EMDR אנחנו ניגשים לכל אחד מהזיכרונות עבר, לכל אחד מהמצבים הווה ולתוכניות לעתיד או המטרות העתידיות ועושים איתם עבודת EMDR. זה למעשה החלק השני, החלק הראשון הוא קצר, הוא פגישה לפעמים שתיים, אבל מכאן והלאה יש עבודה שהיא למעשה מתמקדת כל פעם בזיכרון אחד אין לנו יכולת לטפל בכל הבעיה בפגישה, אלא אנחנו לוקחים לבנים לבנים של הקיר הזה של הבעיה ומתעסקים איתם. הנחת העבודה היא שכל אחד מהזיכרונות האלה, כשמעיין בת 17 תחזור אליה, יהיה שם מצוקה, יהיה שם קושי. והמטרה שלי היא לעשות עיבוד בעזרת הגירוי הבילטרלי, אבל לא רק.

זאת אומרת, יש הרבה יותר מרכיבים מאשר רק את זה, כך שבסופו של דבר אירוע כיתה א', אתה תחזרי אליו ותוכלי להגיד, כן, זה היה מאוד מאוד לא נעים, אבל זה קרה בעבר. זה היה. כי הבעיה עם כל הזיכרונות האלה, שכשאנשים חוזרים אליהם, הם חיים אותם, הם חיים מחדש. הדוגמה הקלאסית זה כמובן פלאשבק, אבל... גם אם אין לך פלאשבק, ברמה רגשית ואו קוגניטיבית ואו סומטית זה פלאשבק, אתה מחדש חווה, זאת אומרת כשהיא יושבת עם חברים ורוצה להרשים, היא חווה משהו דומה למה שהילדה בכיתה א' שרצתה להרשים את המורה חווה, אז בסדר בת 17 לא בת 6 אבל שוב, הם מאוד מאוד דומים ולפעמים ממש ממש זהים.

ואז אנחנו עוברים, זה לא, טיפול עם MDR הוא טיפול ממוקד, הוא לאו דווקא קצר, הוא ברוב המקרים הרבה יותר קצר מטיפולים אחרים, אבל זה לא הסבנג וגמרנו, זה עבודה, ולא פעם עבודה קשה, בין השאר כי אנחנו באמת מתעסקים עם זיכרונות, בסדר, עם כל הכבוד ליחידת בחינות, אבל ברוב המקרים אנחנו מתעסקים עם... עם מצבים יותר קשים ועם זיכרונות מאוד מאוד קשים, בשנתיים האחרונות עם זיכרונות קטסטרופליים, ששם העבודה היא כמובן יותר ארוכה וזה ודאי לא צ'יק צ'אק, אבל רואים הרבה מאוד ברכה בעמלנו. אחרי השבעה באוקטובר היו כמויות עצומות של אנשים שהיו צריכים עזרה. ואני שמעתי על כל מיני מצבים שבהם עושים זום ובתוך הזום עושים EMDR כזה להמונים, כשכל אחד בביתו בעצם נזכר בחוויה שלו לבד. איך זה עובד?

איך עושים טיפול לקבוצות? אני אענה כפול, כי השאלה היא גם איך עושים טיפול בזום, אבל טיפול בקבוצות. תראי, הנחת העבודה שלנו, לרוב האנשים יש הרבה משאבים, זו הנחת העבודה. עכשיו, האם היא נכונה ל-100% מהאוכלוסייה? ברור שלא.

אבל אולי להבדיל מכל מיני גישות אחרות, אנחנו מניחים הנחה חיובית. אני לא מכיר אותך, אני מניח שיש לך משאבים. אני מניח שיש בך בריאות. האם יש לך שריטות? ברור, את בן אדם.

במובן מאליו. אז אני אגיד רק מילה בקצרה על זום, כל המחקרים מראים שטיפול בזום יעיל באותה מידה כמו טיפול פנים מול פנים, אז בואי ננקה את הדבר הזה. כן, זה אני חושבת היום כבר די ידוע, אבל בכל זאת טיפול בקבוצה, זה הדבר פה החדשני, שיש מנחה אחד עם המוני אנשים. אז תראי, זה נכון ולא נכון מה שאת אומרת, אני אתחיל בלא נכון, טיפול קבוצתי קיים עשרות רבות של שנים. אני חושבת שזה לא בדיוק אבל טיפול קבוצתי, ממה שאני הבנתי לפחות ותקן אותי אם אני טועה, זה יש איזשהו מנחה והקהל עובד כל אחד עם עצמו, זאת אומרת זה כאילו טיפול אישי כשאתה בתוך קבוצה.

כל הכבוד, זו הגדרה מדויקת של מה באמת קורה בדבר הזה, זה טיפול פרטני במסגרת או בפורום קבוצתי, צודקת במאה אחוז. עכשיו מה הנחת העבודה שלנו? הנחת העבודה שלנו היא שלרוב... מוחלט, עזבי אומרים מוחלט, רוב האנשים בקבוצה יש משאבים. זה נכון שהאירוע פגע בהם, מקשה עליהם וכדומה, אבל בתמונה הכללית הם אנשים בריאים, הם אנשים מתפקדים.

ולכן כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה לעזור להם לחבר את הזיכרון הטראומטי, הזיכרון הקשה. עם המשאבים שלהם, ואת זה אנחנו יכולים לעשות בעזרת עבודת EMDR. למרות שקשר טיפולי הוא תמיד דבר חשוב, המוקד של עבודת EMDR איננה בקשר בין מטפל למטופל. מובן מאליו שחשוב שהוא יהיה חיובי, והוא מוסיף, והוא תורם, והוא מכיל, ואין ויכוח על זה. האם הוא לב?

הטיפול ממש לא, הוא חלק מהטיפול. ולכן, ממש כמו שאני יושב איתך פרטנית ועושה איתך עבודת EMDR, ומי שמרפא במירכאות אותך, את המטופלת, מי שמרפא אותך זה את, וליתר דיוק המשאבים שלך. האם אני תורם? אני תורם. האם אני מנחה?

אני מנחה. האם אני מכיל? כמובן. אבל לב העניין הוא חיבור של הקושי שלך עם המשאבים שלך, ואת זה אני יכול לעשות גם כשיש עשרה או מאה אנשים בחדר. בניסיון שלנו אנחנו יודעים שטיפול קבוצתי ראשית כל הוא טיפול יעיל, על זה אין ויכוח, אבל הוא יעיל פעמיים.

למה פעמיים? כי לרוב האנשים הוא פשוט עוזר. ולחלק מהאנשים הוא לא עוזר, ואלה אנשים שזקוקים להתערבות פרטנית. כך שטיפול קבוצתי בקבוצות גדולות הוא גם מטפל וגם מסנן. כי כשיש לך 100 איש, גם כשיש לך 10 אנשים, זה הרי ברור שאין לך את המשאבים, אין לך את הזמן לעשות טיפול פרטני לכל אחד.

טוב, זה מאוד מעניין. זה באמת, אנחנו סך הזיכרונות שלנו. וכשאתה מסביר את זה ככה, אני אומרת באמת, כל אחד יש את הצלקות, את השריטות, את הזיכרונות האלה, שקצת מעצבים את הערך שלנו, את האמונות שלנו לגבי העולם, את מידת האמון שאנחנו יכולים לתת מאנשים. ואתה אומר בעצם, זה שם את הדברים במקום, וזה יכול, נשמע לעשות מאוד טוב. וזה גם חשוב, אתה מדגיש.

זה לא רק נשמע, זה גם מוכח, מוכח מחקרית, ויש על זה אין ספור מחקרים, ואתה שולח אנשים לסקולר לקרוא. והגופים הכי חשובים בעולם, בעולם הרפואה, בעולם הפסיכיאטריה, בעולם הפסיכולוגיה, לא אומרים את זה באחורי דלתיים סגורות, אלא מפרסמים את זה בראש חוצות. אפשר לעשות את זה לעצמנו, סלף-הלפ כזה, אני יכולה להיזכר לבד באירוע טראומטי, נגיד לטפוח על בערך בערך. בצורה לסופרים. כמו בכל דבר, גם ספרות הסלף האופ יצאה ומשתמשת בנושא של, קוראים לזה טאפינג, תפאוף.

כן. האם זה קיים במרכאות בשוק? אז התשובה היא כן. האם אנחנו יכולים להקל על עצמנו בעזרת גירוי בילטרלי? התשובה היא כן, כמו תרגילי נשימה שאת יכולה לעשות בבית.

לא צריכה פסיכולוג בשביל זה, או מטפל. האם הייתי אומר שזה מה שהייתי ממליץ לחברים שלי, או לקרובי המשפחה שלי, או למטופלים שלי, לעשות? התשובה היא לא. ראשית כל, קשה לאנשים לגעת בזיכרונות מאוד מאוד כואבים לבד. אם דיברתי מקודם על זה שהמטפל הוא נוכח, אבל...

הוא לא המרכז, הרי בדיוק במצבים האלה העובדה שהמטפל נמצא היא מאוד מאוד חשובה, היא למעשה מאפשרת לעשות את העבודה. זה באמת לגעת בפצעים הכי קשים שאנשים סוחבים איתם, ולפעמים סוחבים איתם עשרות שנים. קשה מאוד לעשות את זה לבד, אפשר לנסות. הסיבה השנייה לא לעשות את זה זה ש... מערכת הזיכרון היא מערכת רשתית, זה מחובר לזה, שמחובר לזה וכו' וכו'.

ולכן לא פעם אתה מתעסק עם זיכרון א' ופתאום עולה זיכרון ת', שהוא יכול להיות לא פחות קשה ואולי יותר קשה, הרבה פעמים מאוד מפתיע, עבודת EMDR כרוכה בהמון הפתעות, בהמון וואלה, מה פתאום הדבר הזה עולה. והוא עולה כי הוא קשור, ולכן ההמלצה שלי היא לא לעשות עבודת EMDR לבד, למרות שבהחלט יש אפשרות לעשות את זה, ויש רעיונות של איך לפתח פרוטוקולים שיאפשרו את זה יותר, בייחוד בגלל הקושי העצום במציאת מטפלים, זאת אומרת, הדרישה בארץ היא טיפה... טיפול עם EMDR מאז אוקטובר 23, להגיד שהיא עלתה זה בלשון המעטה היא זינקה, וכמות המטפלים למרות שאנחנו מעבירים עוד ועוד הכשרות היא עדיין מוגבלת. אני רוצה לסיים רגע באיזושהי שאלה שהיא באמת מתייחסת לזה שבעצם EMDR שונה במידה רבה משיטות הטיפול האחרות בזה שאנחנו לא מנתחים את הזיכרון יותר מדי, נכון? אנחנו לא.

מנתחים את הזיכרון. לא, בכלל לא. לפעמים אפילו לא צריך בזמן האיזכרות לדבר את הזיכרון, נכון? באמת, נכון. זאת אומרת שאני יכולה לטפל בזיכרון בשונה מדברים כמו נגיד פרולונג אקספוז'ר, החשיפה המושכת שנזכרים בזה שוב ושוב ושוב, מדברים את זה, זה לא המצב, אני נזכרת בזה לבד בראש, עושה את הגירוי הבילטרלי, כן?

ואז המוח לבד עושה את הקסם. אז א', המוח לבד עושה את הקסם, אנחנו עוקבים אחרי האסוציאציות, אנחנו עוקבים אחרי התגובה שלך אחרי כל גירוי בילטרלי. אני רוצה לעשות הבחנה קטנה בדוגמאות שאת נתת, כי ה-PE, ה-Prolonged Exposure, היא גישה מבוססת מחקר. בטח. גישה שהיא...

ואם דיאר הן מגישות מובהקות לטיפול בטראומה ובתוצאות של מצבי נחץ וכדומה. נכון שהתיאוריה וגם הפרקטיקה מאוד מאוד שונות, אבל מה שאני רוצה להגיד זה שהבעיה המרכזית שלי בטיפול בטראומה היא לא פאי. פאי, מי שעושה פאי... הבעיה שלי היא הנגישות שבאות ואומרות אנחנו צריכים לנתח, אנחנו צריכים לדבר ולא רק לדבר אלא לדבר הרבה ולהבין לעומק כאילו זיכרון טראומטי הבעיה שלו שאנחנו לא מבינים אותו ויכולים לבלות שבועות וחודשים ושנים ועשרות שנים כדי לדבר על ואני חושב שאפשר היום להתמודד עם ההשפעות של זיכרונות טראומטיים בצורות הרבה יותר יעילות והרבה יותר מהירות והרבה יותר הוליסטיות, רב-ערוציות כי הרעיון הזה של להבין, להבין, להבין הוא חשוב, אני ממש לא מזלזל בו, יש גם הבנה ב-EMDR הרעיון של רק רגש, גם זה לא מקובל עליי. ב-EMDR יש גם רגש, לא רק רגש.

רק עבודת גוף? לא. יש גוף ב-EMDR, זה מרכיב חשוב, אבל הוא לא לבד. הרעיון הוא לעשות עבודה שבאמת כוללת את כל הערוצים. היא עבודה שכוללת גם מבט אחורה, גם מבט על ההווה וגם מבט קדימה.

ואני חושב שכשעושים את... כל הדברים האלה, את כל המרכיבים האלה, הסיכויים להצלחה, והמחקר תומך בזה, הם הרבה יותר גבוהים מאשר בגישות שהן חד ערוציות או ממוקדות באחד מהאלמנטים האלה. אם היית יכול להעביר מסר אחד למאזינים שלנו, מה הוא היה? אני חושב שהמסר שלי לקהל הרחב... הוא בואו לטיפול, יש אפשרות לעזור לכם מול מגוון מאוד מאוד רחב של קשיים בטיפולים שהם ממוקדים, שהם יחסית קצרים ולכן לא צריכים לקחת משכנתה בשביל הדבר הזה, להפסיק את החיים וכו', אפשר להיעזר, זו הפנייה שלי קהל המקצועי, קהל המטפלים, בואו ללמוד גישות שייתנו לכם אפשרות לתת את השירות הזה לקהל הרחב.

תודה רבה רבה, דוקטור אודי אורן, תודה רבה שהגעת לכאן היום. עד כאן להיום. תודה לצוות רשת עושים היסטוריה, לשלי נוי, עורכת התוכנית והעורכת הראשית, לעידו שקד, עורך הסאונד שלנו, לעמית חזן עם מינהל המכירות, שאם תרצו לפרסם בפודקאסט הוא הכתובת עבורכם. לרעות שוקר מנהלת השיווק. בצוות הרשת גם אפרת אדמון, קרן זלצר ואין זה.

תודה שיזמתם, נתראה בפרק הבא