איך הפכו ההסכמים הקואליציוניים למסחטה?

דפנה ליאל ואורחים: גדעון סער וענת פישר

תמלול נתי.צ

דפנה: בחיים אנחנו רוצים להספיק הכל, גם להשקיע בילדים, גם להצטיין בעבודה, לבלות עם חברים, לתרום לקהילה אבל מה שיקבע בסוף את סדר העדיפויות שלנו זה החלטות שנקבל, האם לקחנו עוד משמרת בעבודה או נשארנו בבית, יצאנו עם החברים או עזרנו בשכונה זה המבחן האמיתי, לכן כששואלים אותי למה מפלגות כבר לא מפרסמות מצע אני שולחת את המודאגים לחפש תחת פנס אחר ההסכמים הקואליציוניים, הרי במצע אפשר להכניס הכל לשפר את הבריאות את הרווחה את החינוך ואת הכלכלה וכמובן שלום וביטחון, חזון וחלומות לא עולים כסף. אבל בהסכם הקואליציוני כבר צריך להחליט על מה באמת נלחמים איזה צ׳ק באמת פורעים בקיצור אז ההסכמים הקואליציוניים הם התוצר הכי חשוב של כל ממשלה, ובניגוד אפילו לחוקים שעוברים שלוש קריאות בכנסת או לתקנות הם גם מיושמים. אז היום נגלה מה הם בדיוק ההסכמים הקואליציוניים שאנחנו שומעים עליהם כל הזמן בחדשות ולמעשה קובעים את החיים שלנו בכל הבט, איך המפלגות משתמשות בהם כדי לסחוט עוד תפקידים ותקציבים, ומה אפשר וכדאי לעשות אחרת אז נשוחח עם גדעון סער האיש המנוסה ביותר במערכת הפוליטית בניהול מגעים קואליציוניים, השתתף בלא פחות מחמישה מטעם הליכוד כמובן וגם נביא לכם בדיקה מיוחדת שערך המרכז להעצמת האזרח שתגלה על מה באמת נלחמו המפלגות בהסכמים הקואליציוניים הקודמים מה נכנס לשם ומה מזה יושם בפועל והתשובות מעניינות מאוד, אז איתנו איש הליכוד גדעון סער ונתחיל את השאלה הכי הכי בסיסית.

להלן דפנה / גדעון – גדעון סער

דפנה: מה זה בכלל הסכם קואליציוני?

גדעון: קודם כל לפי המסורת החוקתית שלנו שהיא גם מגובה בחוק כשקמה ממשלה שלושה דברים יש הרכב פרסונאלי מי באיזה משרד, יש הסכמים קואליציוניים, יש קווי יסוד של הממשלה מאחר שאנחנו ישראל היא מדינה עם משטר פרלמנטרי מעולם בתולדות המדינה לא היה למפלגה אחת רוב, הכי קרוב הגיע מפא"י עם 56 מנדטים וישראל היא מדינה עם מסורת של כל קואליציות, אנחנו רואים שמדינות אחרות בספרד עכשיו גם הולכים לבחירות חוזרות כי שם הרבה יותר קשה להגיע לקואליציות, אצלנו תמיד מפלגה שמרכיבה את הממשלה היא תמיד צריכה קואליציה.

דפנה: שזה אומר שמגיע חוק במקום להתחיל לחפש ולגרד את התומכים לחוק, יש קבוצה שתמיד תומכת בממשלה זה הקואליציה וקבוצה שתמיד מתנגדת זה האופוזיציה.

גדעון: הייתי אומר אלה שתומכות בקיום הממשלה קואליציה, ואופוזיציה זה אלה שמתנגדים לקיום המשלה, על הנושאים החלוקה יכולה להיות גם אחרת. וצריך להבין שבעצם הקואליציה היא לא על שאלות מדיניות היא על קיום הממשלה. ולמעשה אם אנחנו נהיה בלי הסכמים קואליציוניים זה עולם מושתק כי יהיה מאוד מאוד קשה להעביר בו דברים כי לכל אחד יש את הדבר הכי חשוב לו בעולם, וקשה מאוד לשים את כל מרכיבי הקואליציה ולכן באותה נקודת זמן שקמה הממשלה כל אחת אומרת מה הכי חשוב לה, ומה הכי חשוב לה מעוגן בהסכמים וגם השותפות האחרות שהם לא בהכרח מסכימות מקבלות כל אחת את הדברים היקרים למפלגה אחרת.

דפנה: אז למעשה ההסכמים הקואליציוניים הם מפת הדרכים של הממשלה לכל הקדנציה, אי–אפשר באמצע הקדנציה פתאום להגיד כמו שראינו בקדנציה האחרונה פתאום רצו לעשות רפורמה במערכת המשפט מאחר וזה לא הוסכם בהסכם הקואליציוניים להפך הוסכם שכחלון בעניינים האלה יש לו איזה שהוא מעמד מיוחד הדבר הזה לא קרה זה בעצם המשמעות מה שלא סוכם בהתחלה ובתוך ההסכמים קשה מאוד.

גדעון: מבחינת מהלכים גדולים בנושאים שנויים במחלוקת הרבה יותר קל להגיע להסכמה זה גם קשה אבל בתחילת הכהונה של הכנסת מאשר במהלכה זה נכון, זה לא תמיד נכון אבל במידה רבה זה נכון , וזה ככל שהחברה הישראלית יותר מקוטבת והבסיס המוסכם שלה הוא פחות אז זה יותר נכון, ואני שם לב לאיזה שהיא תופעה לפחות בשני העשורים שאני מכיר ממש משאיים ומתנים קואליציוניים שכל פעם המשא ומתן הקואליציוני הוא הרבה יותר קשה, זה פשוט תהליך מאוד מאוד עקבי.

דפנה: מה למשל?

גדעון: את רואה את זה אפילו בלוחות הזמנים כמה זמן לוקח להקים את הממשלה, אבל את רואה גם מצבים הגענו לנקודת קיצון שגם לא קמה ממשלה, אבל אתה רואה את הקושי לגיבוש קואליציה שנובע לדעתי בין היתר מהשסעים האמתיים שיש בחברה הישראלית בין הייתר.

דפנה: מיד נדבר על זה, אבל קודם בוא תוריד אותנו מהגבוהה גבוהה לקרקע המציאות אתה עומד עכשיו בראש צוות משא ומתן קואליציוני מה זה אומר יושבים בשני חדרים נפרדים מחליפים טיוטות איך בכלל הרי צריך בסוף להעלות את הדברים על הכתב מה מתבססים על הסכמים בעבר?

גדעון: חלק מהדברים כן למשל ההסכמים עם יהדות התורה הם פחות או יותר קופי–פייסט של ההסכמים הקודמים אני באיזשהו שלב הייתי יודע מה לצטט מה הסעיפים שהופיעו אגב לא תמיד יש קשר בין המציאות לבין ההסכמים הרבה מאוד פעמים פשוט חשוב למפלגה מסוימת שייכתב דבר מסוים.

דפנה: אצל יהדות התורה זה סטטוס קוו נגיד שהם דורשים לשמר.

גדעון: אין סטטוס קוו, נושאי הסטטוס קוו.

דפנה: שאסור לגעת בקברים אני יודעת שיש להם את הסעיף הזה.

גדעון: הם תמיד מפרטים את הדברים האלה, הדברים האלה מפורטים אבל הרבה מאוד מהדברים שמפורטים הם לא תמיד מעסיקים אותך בהכרח במהלך הקדנציה.

דפנה: יש סעיפים דקלרטיביים ויש סעיפים מעשיים ושם מתחיל הקרב.

גדעון: המשא ומתן הקואליציוני הוא קרב על תפקידים ומעמדות גם בממשלה וגם בכנסת וגם בדברים שהכנסת בוחרת ועדת לבחירת שופטים ועדה לבחירת דיינים והוא קרב גם על נושאים, וכל אחד מביא איתו את הדברים החשובים לו.

דפנה: אבל איך זה עובד הם באים אליך כמי שניהל צוות משא ומתן כל מפלגה מגישה לך, מה את מסמך הדרישות שלה? ואז אתם יושבים מתחיל לעשות הצלבות.

גדעון: קודם כל אני מחשיב והחשבתי תמיד את המשא ומתן הקואליציוני את התקופה הכי גרועה בחייו של פוליטיקאי יותר גרועה מפריימריז.

דפנה: לא, זה התקופה הכי גרועה בחייו של עיתונאי כי אתם לא מוציאים כלום לא מדליפים אף אחד לא רוצה שהתפקיד שלו התפוצץ או יישרף בגלל דיווח לא נכון ואתם לא עונים לנו לטלפון חודשיים.

גדעון: אני מודיע לך שהרבה יותר קשה לנהל משא ומתן של שעות וימים על איזה סגן שר או על איזה שהיא שורה שאף אחד לא יזכור אותה, אני יכול דווקא לספר לך סיפור מאוד משעשע, כשניהלתי את המשא ומתן ב-2001 להקמת ממשלת האחדות ברשות אריק שרון אחרי שהוא ניצח בבחירות המיוחדות, היה פער מאוד גדול אז כי זה היה אחרי קמפ דיוויד 2 עם ערפאת ותב"ע בין העמדות של מפלגת העבודה לעמדות של הליכוד ובאמת שאלתי את עצמי קצת בתמימות איך אני צריך לגשר על זה, הסכמנו כבר עלה הכל הנושא המדיני נשאר אחרון אחרי שכבר סוכם אפילו על התפקידים.

דפנה: זה טקטיקה מאוד נכונה לסגור קודם את התפקידים ואז את האידיאולוגיה יש לי תחושה שזה מקרב לבבות.

גדעון: זה היה משא ומתן הראשון שבאמת ניהלתי לכן כנראה הייתי מאוד מודאג ואחרי ימים שבהם היו קרבות נוראים על הנושא הזה במליאת הצוותים ירדתי לקומה מינוס אחד בבית אסיה יחד עם חיים רמון, והשיטה שאימצתי איך נגיע להסכם לקחת את כל הסכמים המדיניים שחתם הליכוד בעבר מהסכם קמפ–דיוויד של מנחם בגין ע"ה ועד הסכמי וואי של נתניהו, לקחת משם מושגים שחשבתי שיכולים להוות גשר מסוים ולהשתמש בהם בתוך ההסכם, באופן פלאי תוך שעה וחצי סגרנו את הכל, אריק שרון היה אז בחווה אמרתי לו הגעתי לסיכום בנושא המדיני עם חיים רמון, אז הוא אומר לי הוא לא שאל אותי בכלל מה יש שם, שאל אותי חתמת? אמרתי לו לא אני חשבתי שאני צריך לעדכן מה לפחות בעיקרי הדברים, אז הוא אמר לי אתה יכול לחיות עם זה עם מה שכתוב אמרתי לו אני יכול לחיות עם זה, ההנחיה שלך לצוות אתה ממשלת אחדות לאומית אם היינו מקימים ממשלה רק של מפלגות הימין מן הסתם היינו משתמשים בטקסטים אחרים, אבל בהתחשב בהגדרת היעד אני חושב שאפשר לחיות עם זה, אז הוא אמר לי אז תחתום.

דפנה: בלי לקרוא.

גדעון: ולפי הערכתי הוא מעולם לא קרה, כמובן שאחר–כך הכותרות בכל כלי התקשורת בארץ אלא בפריז ובלונדון ובארצות הברית כל כלי התקשורת עוסקים מה סוכם בנושא המדיני בממשלת אחדות בין הליכוד לבין מתפלגת העבודה לפי הערכתי הזהירה אריק שרון מעולם לא קרא את מה שסוכם. דפנה: סגרתם על איזה שהוא נוסח שבעצם לא אומר שום דבר בקיצור, כמה מהדיונים האלה הם אידאולוגיה וכמה זה מה שנקרא כיסאולוגיה? אני קראתי הרבה הסכמים קואליציוניים יש גם וגם, אבל יש לי תחושה שהנושאים שהם פנסיות לקשישים ואני לא יודעת מה נתניהו שרצה שליטה בתקשורת את זה סגרו מהר ועל התפקידים רבו.

גדעון: אני בתחושה ככל שהשנים מתקדמות דווקא הוויכוחים על הנושאים לוקחים יותר זמן מהוויכוחים על התפקידים, גם הרבה מאוד פעמים במערכות הבחירות האחרונות היו סוג של הבנות על חלוקת התפקידים עוד לפני הבחירות והרבה פעמים תלוי מי מנהל את המשא ומתן כל מנהיג יש שלו טקטיקה אחרת הרבה מאוד פעמים נושא התפקידים נסגר בערוצים אחרים לפעמים בין מנהיגי המפלגות לא בין צוותי המשא ומתן, כל אחד מנהל את זה בצורה קצת שונה, אבל בהחלט יש נושאים אנחנו רואים בכל המשאים ומתנים האחרים יש תקופות מסוימות, למשל ב-2003 שהוקמה הממשלה וידענו שיש מציאות כלכלית מאוד קשה צמיחה שלילית משבר במשק שהיה קשור גם לאינתיפאדה השנייה אז חלק מהצעדים הכלכליים הקשים שהיה צריך לנקוט אתה חייב להכניס להסכם הקואליציוני כי בשוטף הרבה יותר קשה לקבל את הסכמת השותפים. אני מניח למשל שבממשלה הבאה שתוקם אחרי הבחירות הקרובות נושא הצדדים הכלכליים, הקיצוצים, הצדדים הכלכליים.

דפנה: חוק הגיוס.

גדעון: כן, אני מתייחס לחוק הגיוס כנושא יותר מלאכותי, אבל הצעדים הכלכליים הרי הממשלה תצטרך מהר מאוד להעביר תקציב באיחור, ולכן אני מניח שהמשא ומתן הקואליציוני יעסוק גם בהיבטים האלה.

דפנה: זה שהמפלגות לא יכולות לספק לבוחרים את הסחורה, אם זה מפלגות החרדיות אם זה ליברמן או אם זה כחול לבן ומפלגת העבודה.

גדעון: בוודאי, בוא נאמר אני לא רואה חלק אדיר מההתחייבות שהיו מושמעות נגיד חינוך חינם מלידה עד גיל 3 שמישהו בכלל עומד עליהם במשא ומתן קואליציוני במצב הנוכחי הכלכלי של המשק.

דפנה: ברור, בסופו של דבר כמה מהבטחות שהמפלגות משמיעות במהלך הבחירות שאגב צריך להגיד זה סמוך זה אחד אחרי השני לא עברו שנתיים לא עברו שלוש זה קורה יום אחרי, כמה הם באמת מתעקשות על זה במשא ומתן הקואליציוני? עד כמה שאני הצלחתי להסתכל בהסכמים אולי ארבעה חמישה נושאים בסוף נלחמים עליהם עד הסוף.

גדעון: אתה צריך להחליט מה אתה רוצה, אגב הזאת הייתה התובנה המרכזית שלי אחרי המשא ומתן הקואליציוני של 2001 שגם אנחנו כמפלגה שמרכיבה את הממשלה תבוא עם אג'נדה ותחייב את השותפות כי יש קצת פרקטיקה של שותפות.

דפנה: סוחטות

גדעון: רוב העיסוק הוא במה שהן דורשות.

דפנה: זה הביקורת המרכזית הפעם על הליכוד כל אחד נלחם עד חורמה על המפלגות הקטנות על עקרונות שלו, והליכוד לא באים עם שום דבר חוץ מהדיבורים שהיו על שינויים שנועדו לסייע לנתניהו, חוץ מזה לא שמענו בתקשורת על אף דרישה שהליכוד העלה שהוא ממש בא מהליכוד.

גדעון: זה היה משא ומתן שלא הייתי שותף לו אני לא יכול להתייחס אליו.

דפנה: כן, אז היה ביקורת מאוד גדולה על הליכוד איך זה יכול להיות שמפלגה עם 35 מנדטים כמעט לא נלחמת על שום דבר וליברמן שם 5 דרישות איחוד מפלגות הימין רוצה את המשפטים ותחבורה ועוד מיליון ואחד דברים אחרים, גם החרדים כמובן ורק הליכוד בסוף כמו שאתה אומר הוא משקיף מלמעלה שהתפקיד שלו לתת לכל אחד ומה שהוא רוצה ולא למשול.

גדעון: אני אמרתי זה היה הבדל בין 2001-2003 זה אף פעם לא בדיוק אותו סרט.

דפנה: אבל יש כן איזושהי תחושה תתקן אותי אם אני טועה שבסוף המפלגות הקטנות מרוויחות הרבה יותר מהמפלגה הכי גדולה זה עיוות.

גדעון: אני מסכים, אבל זה נורא תלוי נסיבות אם אתה מנהל משא ומתן קואליציוני רק במסלול אחד ואז כל מפלגה יש לה בעצם אפשרות גם לסחוט אותך או אפילו כמו שקרה פעם אחרונה למנוע מלהקים ממך להקים ממשלה אז אתה יכול להיות בסרט כזה אבל אני אזכיר כלם את המשא ומתן של שנת 2003 שבעצם נוהל בשני מסלולים נפרדים אחד עם החרדים שאנחנו יושבנו בו, והשני עם שינוי של טומי לפיד שאהוד אולמרט ישב בו ובעצם אריק שרון ברגע האחרון החליט באיזה מסלול הוא הולך.

דפנה: שזה יכול להוריד את המחיר דרמטי.

גדעון: זה הוריד את המחיר, קיבלת מפלגה 15 מנדטים.

דפנה: וזה היה בדיוק אני לא אחזיר אותך על הבחירות האלה וגם בבחירות האלה כאילו לא היה לנתניהו בעצם אלטרנטיבה בגלל המצב שלו כפי שהסחטנות שמנעה את הקמת הממשלה.

גדעון: אני לא מסכים עם זה שלא הייתה אלטרנטיבה, אני לא מסכים עם הנחת היסוד הזאת אני חושב .

דפנה: לא פנוי לכחול לבן זה עובדה.

גדעון: זה לא אומר שלא הייתה אלטרנטיבה זה אומר שכך נוהל משא ומתן.

דפנה: כן נכון, כך היה בפועל

גדעון: אני אף פעם לא מסכים שאין אלטרנטיבה תמיד יכול להיות שהמנהיג בא ואומר אני רוצה סוג מסוים של ממשלה.

דפנה: ואני מוכן לשלם

גדעון: כן אני מוכן לשלם מחירים יותר גבוהים משיקולים כאלה משיקולים אחרים, אתן לך דוגמה אנחנו נכנסים לעידן שבו מה שאנחנו מה שאנחנו יכולים להשיג בזירה המדינית יש לנו הזדמנות מדיניות הוא תואם את האידיאולוגיה שלנו ואני לא רוצה להכניס שותפים שיש להם פער גדול מבחינה מדינית שיקול לגיטימי אתה תשלם יותר לשותפים.

דפנה: זאת אומרת: כשאין אלטרנטיבה המחיר עולה מעלה מעלה.

גדעון: באמת אנחנו רואים את זה בשני המשאים ומתנים הקואלציונים האחרונים.

דפנה: אז בעצם כשאנחנו שומעים בבחירות אומרים אנחנו נקים רק ממשלת ימין וזה אנחנו או הם וכדומה בסוף כשמתיישבים למשא ומתן הקואליציוני אם באמת מנהלים את זה ככה זאת טעות.

גדעון: אני טוען כמעט תמיד או לפחות זו גישתי צריך ליצור לעצמך יותר מאופציה אחת, כי אחרת אתה יכול אפילו להגיע למצבי קצה כמו שהגענו לפני כמה חודשים.

דפנה: כי לא הייתה יותר מאופציה אחת.

גדעון: תמיד אתה צריך לייצר מסלולים הם יכולים להיות חשאיים למשל במשא ומתן ב-2009 אנחנו קיימנו משא ומתן עם קדימה חשאי שנוהל ביני לבין צחי הנגבי גם יש לנו הסכם כתוב שלם שלא נחתם בסופו של דבר, בגלל שציפי ליבני לא הסכימה לשני פרטים מסוימים.

דפנה: היא רצתה מחיר מאוד גבוה אני חושבת שהיא רצתה רוטציה ב-2009 גדעון: אני יחדש לך שהיה שלב מסוים שהייתה הסכמה לרוטציה אבל היא לא רצתה רוטציה של שני שליש שליש היא רצתה רוטציה של חצי חצי או שהיא רצתה שאנחנו נוותר על השותפים שלנו באופן כזה שלא יהיה לנו 61 בלעדיה, זאת אומרת: שבעצם נהיה תלויים בה ובסופו של דבר לכן לא הייתה הסכמה אבל היה מסלול והיה הסכם מוכן ובסופו של דבר היה לזה קשר לפי דעתי למסלול שנפתח קצת אחרי זה עם אהוד ברק.

דפנה: אבל אם אתה מנהל את זה בחשאיות אז מה יוצא לך מזה? אם הצד השני לא יודע אז אתה לא מפחית את המחיר שלו.

גדעון: קודם כל מי שצריך לדעת יודע לפי הערכתי אהוד ברק ידע בזמן המשא ומתן הקואליציוני של 2009 שיש שיחות עם קדימה.

דפנה: בסוף הוקמה ממשלה ליברמן, ברק, נתניהו

גדעון: ברק + ימין היה לנו 61 + מפלגת העבודה.

דפנה: שזה גם היה משא ומתן מאתגר כי ליברמן וברק שנאו אחד את השני על רקע התקפות הדדיות של ברק על הכנופיה שליברמן.

גדעון: ובסופו של דבר הממשלה אז הוקמה ממשלה של 74 ח"כים בבסיס הקואליציוני שאחרי זה יצטמצם קצת כשמפלגת העבודה התפלגה, אבל למעשה קמה מנקודת המבט של ראש הממשלה והממשלה שבה כמעט אף אחד כי לליברמן היו אז 15 מנדטים לא יכול להפיל אותו, ולכן היא גם לפי דעתי שרדה ארבע שנים זה עניין של תפיסה אם אתה מעדיף ממשלות רחבות או לא ממשלות רחבות אבל גם אם אתה לא מעדיף ממשלות רחבות ואתה מעדיף ממשלות צרות תנהל את המשא ומתן בכמה ערוצים כדי שתמיד יהיה לך עוד אלטרנטיבה למקרה שמשהו משתבש.

דפנה: זאת אומרת גם פה, אם כל מפלגה יודעת שהיא זו שיכולה להפיל את העסק אז גם במהלך הקדנציה זה מאוד מאוד משמעותי.

גדעון: נכון.

דפנה: אם לכל אחת יש את המפתח להוריד את הממשלה מתחת ל-61 זה דרמטי וזה מה שקרה בקדנציה האחרונה.

גדעון: זה דרמטי גם אם האופציה הזאת לא ממומשת, עצם העובדה שיש ידיעה שיש לך את הכוח הזה הוא יכול להיות פיתוי ליצירת משברים קואליציוניים דחופים. הממשלה של 2009-2013 הייתה ממשלה מאוד מאוד שקטה מבחינה קואליציונית.

דפנה: בגלל שהייתה רחבה.

גדעון: כן, השותפים היו מרוצים ממה שהיה להם באותה קואליציה, אבל אני אומר עוד פעם זה שיש ממשלה שאתה כשאתה יוצא אתה לא מפיל אותה זה שיקול גדול מאוד למי שרוצה לשקול לפרוש מקואליציה.

דפנה: ואנחנו רואים גם שלאורך השנים ראשי הממשלה לומדים האחד מהשני אנחנו מתפתחים את זה רואים בפודקאסט בהרבה תחומים גם בהקשר הזה שראשי ממשלה מבינים שכל אחד צריך להיות הכי מרוצה בעולם בתוך הממשלה מרופד טוב אני חושבת ששרון הביא את זה לאיזה שהוא שיא אקרובטי וזה אולי בעצם מה שמשאיר את האנשים בתוך הממשלה לתת לדרעי את תיק הפנים שזה החלום שלו מזה שנים ולתת לליברמן את הביטחון זה בעצם.

גדעון: שיהיה להם מחיר הפסד גבוה.

דפנה: גם אם לא בהכרח מתאימים לתפקיד.

גדעון: בלשונו של אריק שרון למרוח אותם בדבש.

דפנה: תמיד זה צריך להיות עם ביטוי מעולם האוכל כשזה מדובר בשרון.

גדעון: אני חייב להגיד לך שנתניהו שהקים את הממשלה הראשונה שלו ב 96 ונצמד והוא היה היחיד שעושה את זה כלשון החוק של ה-18 שרים שילם על זה המחירים במונחים של חוסר יציבות וכשהוא חזר לשלטון ב-2009 ובדומה לשרון כפי שציינת קודם גם נתניהו ב-2000 כשהוא הקים את הממשלה אז הייתה ממשלה מאוד רחבה להליכוד לבד היום 15 שרים בממשלה לא היה דבר כזה, היה לזה משמעות במונחים של יציבות פוליטית.

דפנה: זאת אומרת לפעמים שווה לשלם יותר בג'ובים מה שנקרא ולקבל שקט תעשייתי.

גדעון: לפעמים את משלם ואתה אומר מה פתאום מגיע כל כך הרבה שרים וסגני שרים ואתה למד אחר כך שהמחיר לאוצר המדינה הוא מאוד משתלם.

דפנה: כן, יש פחות סחטנות בגזרות אחרות, אז אם בכל זאת אנחנו מסתכלים על המוסד הזה כמו שאמרנו הוא אחד התוצרים היחידים שגם מיושמים בגלל אותו מתח שכל אחד לא יכול בלי השני וכל אחד בעצם יש לו הרבה מה להפסיד אף אחד לא רוצה ללכת לאופוזיציה, בסוף מה היית עושה אחרת במוסד הזה כדי שבאמת נהיה נתונים לפחות סחטנות ונמצא את עצמנו פחות נתונים לגחמות של פוליטיקאים כאלה ואחרים?

גדעון: אין הרבה מה לעשות במובן הזה שזאת השיטה הקואליציונית יש כאלה שיבואו ויגידו לך בוא נמצא את הדרכים להגדיל את המפלגות הגדולות על חשבון המפלגות הקטנות.

דפנה: אולי העלאת אחוז החסימה.

גדעון: אגב אחוז החסימה עלה כבר שלוש פעמים בתולדות מדינת ישראל, עכשיו בפעם הראשונה לפי דעתי הוא יביא לי מספר סיעות יותר קטן בכנסת בפועל כי עד היום זה לא קרה.

דפנה: אמורות להיות תשע.

גדעון: אבל אני לא בטוח שהעלאת אחוז החסימה היא באמת מביאה ליותר יציבות פוליטית כי גם שיש לך בלוקים כאלה בכנסת הם יכולים להתפרק אחרי זה, זה שיש פחות סיעות זה לא אומר שיש פחות מפלגות מיוצגות מספר המפלגות המיוצגות פחות או יותר נשאר אותו דבר.

דפנה: כי יש מפלגות שהם תמהיל של ארבע או שלוש מפלגת.

גדעון: יש שיטות, למשל אם היינו מאמצים שיטת בחירות מעורבת אזורית יחסית אז המפלגות הקטנות היו באמת יותר קטנות והמפלגות הגדולות מקבלות יתרון מאוד גדול, יש דרכים לעשות את זה ויש לזה הרבה מאוד ויכוחים, ואני לא רואה עם כל הדיונים שהיו כל השנים אני לא רואה את המערכת הפוליטית הולכת לשינוי השיטה ואני חייב להגיד לך גם עוד משהו תסתכלי על הפוליטיקה כולל הזכרנו קודם את מה שקורה בימים האלה בספרד אני לא מכיר מדינה שמרוצה מהשיטה שלה כל אחד בטוחה שהשיטה שלה דפוקה מדברת על שינוי שלה מרגישה או חוסר יציבות או חוסר משילות משטרים פרלמנטרים יותר חשופים לזה יותר ממשטרים נשיאותיים . יש מעט אנשים שחשבו שמשטר נשיאותי מתאים למדינת ישראל והוא היה באמת חוסך לך חלק מהיבטים הקואליציוניים, אבל בחברה שהיא כל כך מקוטבת כמו החברה הישראלית אני לא בטוח שמשטר נשיאותי מתאים לה.

דפנה: אני חושבת אבל עדיין כשאתה מסתכל תעצור אדם ברחוב ותשאל אותו מה הוא חושב על השיטה הפוליטית הוא יגיד לדוגמא שהחרדים מקבלים הרבה יותר ממה שמגיע להם, כי הערבים הרי לא משתתפים והם תמיד לשון מאזניים יש בשיטה הזאת חסרונות כי יש קבוצות שבהכרח תמיד יצטרכו אותם ואחרות נשארות מחוץ למשחק.

גדעון: אני יכול להתווכח על זה החרדים יכולים להוכיח לך כמה דברים קודם כל אנחנו עם הכוח הפוליטי שלנו מקבלים תפקידים הרבה פחות בכירים ממפלגות שיש להם פחות כוח פוליטי במשא ומתן קואליציוני א' הם יותר אפקטיביים בשימוש בכוח הפוליטי שלהם במגמות ההצבעה של הציבור שלהם אם כי גם בזה יש סדקים מסוימים אבל קטנים עדיין והם באמת יותר אידאולוגים בחברה שהיא כבר לא אידיאולוגית לדברים האלה יש משמעויות. דבר נוסף הם באמת מתמקדים בנושאים שהם רואים כמרכזיים ובנושאים אחרים מאפשרים לך גמישות רבה מאוד, אפשר להתווכח על זה בסופו של דבר זה ציבור שהוא יודעים יותר לממש עבור הציבור שלהם את הדברים החשובים להם בשעה שהמפלגות האחרות הם עושות את זה כנראה בצורה פחות אפקטיבית.

דפנה: עוד נחזור לגדעון סער ונבין מבחינתו מה המתכון האידיאלי להקמת ממשלה ועכשיו למחקר שהבטחנו על יישום ההסכמים הקואליציוניים. אז כבר למדנו שהסכמים קואליציוניים הם ליבת העניין הם כנראה המסמך החשוב ביותר שכל ממשלה מוציאה תחת ידיה, ולכן אפשר פשוט לצלול פנימה ולהבין מה באמת חשוב למפלגות ומה בגדר הצהרות חלולות שנשארות במסגרת קמפיין הבחירות בלבד, אז איתנו עינת פישר – המרכז להעצמת האזרח.

להלן: דפנה \ ענת – ענת פישר

דפנה: ואתם לקחתם את כל ההסכמים הקואליציוניים של הממשלה הקודמת לקראת סוף הקדנציה ובדקת קודם כל על מה נלחמו המפלגות ומה מזה בסוף באמת קרה.

ענת: נכון, אני אגיד ממש בשתי מילים שבעיקרון המרכז להעצמת האזרח מה שהוא עושה זה בודק את האופן שבו הממשלה מיישמת ומוציאה לפועל את המדיניות שלה בהרבה מאוד תחומים וגם כאן החלטנו הפעם בממשלה הזאת לקחת את כל מעל 400 הסעיפים שנכנסו להסכמים הקואליציוני בין הליכוד לבין כל המפלגות ולבדוק מה קרה איתם בפועל.

דפנה: אגב כמה מהסעיפים חוזרים על עצמם בין המפלגות וכמה הם ייחודיים לכל מפלגה ומפלגה?

ענת: זה באמת מאוד תלוי במבנה של ההסכם הקואליציוני החלק הראשון הוא בדרך כלל החלק שאותו מפלגת השלטון רוצה לקדם אז ברוב ההסכמים יש סעיפים זהים שמפלגת השלטון במקרה הזה הליכוד רוצה לקדם כמו למשל הסרה של הגבלה על מספר השרים וסגני השרים הגברת המשילות הנושא של משרות אמון זה סעיפים.

דפנה: זהו כאילו ג'ובים לא יאומן זה מה שחשוב להם לממשלת השלטון למשרות אמון עוד שרים. זאת תכנית עבודה?

ענת: הם קוראים לזה משילות ומבני הממשלה, תפקידים בכל המפלגות כי זה הסעיפים שמפלגת השלטון רוצה לקדם ואז כל מפלגה באמת שמה את אג'נדה שלה ושם יש הבדלים באמת מאוד גדולים בין המפלגות.

דפנה: אולי נעבור מפלגה מפלגה, בוא נתחיל ישראל ביתנו שעכשיו ככה בראש הכותרות של הבחירות האלה מה באמת הם בסוף עשוי שהם כבר נכנסו לתוך הממשלה ויכלו לגזור קופון.

ענת: אז יש כמה דברים שהם פחות מפתיעים נגיד הנושא הזה של עונש מוות למחבלים שישראל ביתנו דיברו עליו המון צריך להגיד שכשקוראים את סעיפי ההסכם הקואליציוני מבינים שלא מדובר באיזה משהו מאוד חדש יש כבר סעיף בחוק באיזה שהוא חוק שמאפשר עונש מוות למחבלים בעצם הבקשה של ישראל ביתנו הייתה להקל את התנאים.

דפנה: שלא יהיה שלושה שופטים פה אחד, אלא שניים משלוש.

ענת: זאת אומרת שכל הנושא הזה של עונש מוות למחבלים הוא בעצם הקלת התנאים לעונש מוות במחבלים.

דפנה: אז ישראל ביתנו לא נלחמה באמת על זה שבסוף יוציאו להורג פה מחבלים, אלא על כך שיהיה זה שינוי קוסמטי בחוק שיגדיל את הסיכויים שזה יקרה ובו כולנו יודעים שבסוף זה תלוי בפרקליטות ובמדיניות הכללית יותר של מערכת אכיפת החוק .

ענת: זה סעיף שלא יושם , זאת אומרת: הסעיף עבר כבר קריאה ראשונה אבל לא יצא בסוף לפועל, אנחנו כן יכולים לראות משהו אולי גם לא היה מאוד צפו שבהסכם הקואליציוני של ישראל ביתנו יהיה סעיף שמדבר על פיתוח ישובים דרוזים וצ'רקסיים יש החלטת ממשלה שקודמת להסכם הקואליציוני שמדברת על פיתוח הישובים האלה.

דפנה: טוב כי היה להם חבר כנסת נציג המגזר, אבל עדיין לא היית חושבת שזה יהיה העיקר שישראל ביתנו ישימו. אנחנו כן רואים את העיסוק של ישראל ביתנו גם בנושאים חברתיים יש להם סעיף שמדבר על העלאת רמת ההשתכרות של קשישים, פנסיונרים ושל הוספת תקציבית לעניין הזה, אנחנו כן רואים גם סעיפים של שיקום שכונות ושל דיור ציבורי.

דפנה: מה באשר לליכוד?

ענת: אז הליכוד באמת שהוא כמובן עורך את ההסכמים הקואליציוניים והוא זה ששם את הנושאים המרכזיים על השולחן, אז באמת התמקד בכמה נושאים מרכזיים אחד היה באמת הנושא של מבני הממשלה רצו להרחיב את מספר השרים ומספר סגני השרים ואפשרות למנות שר בלי תיק שלא הייתה לפני זה ונדרש לשנות את החוק, כן הליכוד ניסה לקדם או רוצה לקדם בהסכמים הצבעה של ישראלי בחו"ל דבר שלא קרה וכן הייתה עוד כוונה להרחיב את האפשרות למנות יותר מסגן שר אחד במשרד גם זה לא קרה.

דפנה: אבל בכל מקרה בממשלה האחרונה בממשלה 34 חשוב להדגיש, אין דברים שקשורים לביטחון, לשלום, לרצועת עזה למדיניות שלנו מול הרשות הפלסטינית כל זה לא מוסדר.

ענת: הנושא המדיני למעט אולי הבלחות כמו העניין הזה של עונש מוות למחבלים או איזה זה כמעט ולא נכנס כן רואים עיסוק מאוד גדול בנושא של יוקר המחייה ושל הנושאים הכלכליים והחברתיים שזה יותר אצל כולנו, גם המפלגות החרדיות צריך להגיד מקדמות את זה יש סעיפים שרואים אצל המפלגות החרדיות אפילו טיפולי שיניים.

דפנה: אז בואי נצלול קצת באמת למפלגות החרדיות שלנו נראה שהם מגיעות וישר הם מנסות לחלוב את הקופה הציבורית.

ענת: ההפתעה היא לא מאוד גדולה אנחנו רואים גם אצל יהדות התורה וגם אצל שס דאגה לתקציב הישיבות ואנחנו רואים את דאגה לחינוך החרדי ודאגה לתקציבים ולנושאים שכן היינו מצפים באמת שהם מאוד סקטוריאליים והיינו מצפים שהם ידאגו להם. ומצד שני אפשר לראות שהיריעה יותר רחבה יהדות התורה הכניסה וישמה גם את הנושא הזה של הרחבת השתתפות של טיפולי שיניים עד גיל 18 , הם כן מדברים שזה סקטוריאלי אבל חשוב הנושא של שילוב האוכלוסייה החרדית בתעסוקה, אפשר לראות שיהדות התורה הכניסה להסכם הקואליציוני שלה רפורמה בתחום הסיעוד, יש יריעה יותר רחבה של תפיסה חברתית.

דפנה: גם אצל שס?

ענת: גם אצל שס בשינויים קטנים כאלה ואחרים אבל גם אצל שס צריך להגיד יש סעיף שאותי עניין שחתמו עליו שס והבית היהודי שמדבר על העברת הנהלת בתי הדין הרבנים ממשרד המשפטים למשרד לשירותי דת שמצד אחד זה מאוד הגיוני ומצד שני צריך להגיד שמשרד המשפטים היה באחריות הבית היהודי ויש פה איזשהו ויתור שהבית היהודי עשו לטובת שס.

דפנה: ראיתי שגם זה מאוד הפתיע אותי שיהדות התורה במחקר ששלחתם לי נלחמת על זה שהיא תהיה חובת חיסונים.

ענת: נכון,

דפנה: למה דווקא יהדות התורה נלחמת על חובת חיסונים?

ענת: זה באמת מאוד מפתיע בעיקר בהתחשב בעובדה שהאוכלוסייה שנאבקת בחובת החיסונים היא באמת יותר אוכלוסייה חרדית לפחות מאיך שהדברים הוצגו במהלך התקופה האחרונה אבל כן יש סעיף שאגב לא יושם בשום צורה שהיא שבאמת מפתיע שכאילו הנציגים של אוכלוסייה חרדית כן היו רוצים לטפל בבעיה הזאת ולחייב ולהכניס חובת חיסונים שוב צריך להגיד לא קרה עם זה כלום לא ברמת נהלים ולא ברמת חקיקה.

דפנה: זה מהדברים שלא יושמו. מה באשר לבית היהודי מה היה חשוב להם? דווקא אצלם התרשמתי שהם מאוד סקטוריאליים זאת אומרת אף שהקמפיין של בנט היה ככה שהוא באמת פונה לכל אחד ואת יודעת כל הקמפיין היפסטרים שזה ככה כל תדמית והוא בעצם דואג לכולם זה לא בדיוק כך.

ענת: גם פה צריך להתייחס לעובדה שבאמת הנושא המדיני ביטחוני כמעט ונעדר מההסכמים, אז הבית היהודי אפשר לראות שמדברים על תקציב ישיבות ההסדר שהם כמובן תחום שמאז ומעולם הבית היהודי מאוד דאג להם, הנושא של מנהלת השירות הלאומי אזרחי הבית היהודי לאורך כמה ממשלות כבר דואג שהאחריות תעבור איתו ודואג שתמיד זה יהיה שר באחריותו שאחראי על זה הנושא של חטיבה להתיישבות שעברה למשרד החקלאות ועברה להיות באחריות הבית היהודי.

דפנה: וכל הדברים אצלם גם הושמו?

ענת: רוב הדברים זה גם שם, אין לא מלא, אבל גם שם רוב הסעיפים המרכזיים הושמו.

דפנה: ואג'נדות אצלם הם ממש סקטוריאליות אפשר לראות שהם דואגים רק לעצמם, אגב לכל אחד יש לו יותר מחמישה או מקסימום או עשרה נושאים שקרובים לליבו.

ענת: יש בדרך כלל בהסכם קואליציוני יש באזור העשרה סעיפים זה מאוד משתנה לכולנו היה הסכם כלכלי מאוד ארוך שבאמת דאג גם לדיור וגם ליוקר המחייה.

דפנה: מה באמת יש בו?

ענת: מפלגת כולנו שבאמת רצה לבחירות האלה על עניין מאוד חברותי צריך להגיד הכניסה כמעט את כל המצע שלה לתוך ההסכם הקואליציוני גם הנושא של הדיור גם הנושא של ראש מינהל מקרקעי ישראל ושל הסמכויות גם הנושא של יוקר המחייה ושל צעדים שהממשלה תעשה לטובת יוקר המחייה, מינהל התכנון, בעצם כל התפיסה של כולנו שהוצגה לטובת קמפיין הבחירות צריך להגיד נכנסה פנימה.

דפנה: כי כחלון פוליטיקאי מיומן, אני מוצאת פה גם סעיף מאוד מעניין שמדבר על אצל כולנו על כך שבעצם לא יהיה עליהם משמעת קואליציונית בכל הנושא המשפטי של פסקת ההתגברות וכדומה.

דפנה: גם זה היה משהו שליווה אותנו כל הקדנציה, בעצם איילת שקד הצליחה להעביר מינוי שופטים הצליחה להעביר מאוד הרבה מאוד דברים אבל כל מה שקשור לרפורמות מבניות כולנו בזכות אותו הסכם קואליציוני יכלה להגיד לאורך כל הדרך אנחנו לא מחויבים לתמוך בזה .

ענת: צריך להגיד בהקשר הזה שכל הנושא של משמעת קואליציונית באופן שבו הממשלה עובדת והמחויבות של הסיעות למינויים אחת של השנייה מעוגן גם הוא בתוך הסכמים קואליציוניים תמיד בראשית ההסכם, ובאמת פה היה איזה שהוא אירוע חריג שכולנו יתעקשו עליו שבמקרה הזה יהיה להם חופש הצבעה זה משהו שלא רואים אותו הרבה.

דפנה: והיה פה משהו חריג מהכיוון השני שנתניהו דרש משמעת קואליציונית מלאה בכל מה שקשור לנושא התקשורת אז אם הליכוד דאג לג'ובים דאג גם לנושא התקשורת ובעניין הזה הוא אומר כולם פשוט מחויבים לתמוך באופן גורף בלי שיקול דעת למעשה.

ענת: שזה נכון לגבי רוב הדברים בהם יש משמעת קואליציונית בדרך כלל כשמדברים על משמעת קואליציונית הסיעות נדרשות לא להפעיל שיקול דעת אלא ללכת עם הקו של הקואליציה גם כשזה מגיע למינויים פרסונליים אבל באמת במקרה הזה יש פה הגדרה של נושא ספציפי כשבאמת אני חושבת שהחריג הוא דווקא הסעיף עם כולנו לגבי החופש ממשמעת קואליציונית בדרך כלל ברירת המחדל בשנים האחרונות הוא זה.

דפנה: אז מה אנחנו למדים שלך כשאנחנו מסתכלים על תמונה כוללת יש מפלגות יותר מצליחות ליישם את ההסכמים שלהם, יש מפלגות שפחות?

ענת: אני חושבת שבגלל שאנחנו רואים שאחוזי היישום דומים אני חושבת שבאמת ההבדל בין המפלגות ובעיקר בכניסה לקואליציה ובעיקר בניסוח הסכם הקואליציוני ככל שמפלגה תדע להכניס יותר דברים שהם פרטניים וספציפיים לתוך ההסכם ושהם משקפים את המצע שלה ככה יש יותר סיכוי שבאמת תצליח לגייס את הממשלה לעשות אותו.

דפנה: וחוץ מכולנו הרוב לא ממש עשו את זה.

ענת: לא, אז אני חושבת שיש סעיפים גם יהדות התורה ושס מיומנות מאוד לאורך השנים והכניסו סעיפים שהם כן לפחות ניסו לדחוף אותם צריך להגיד שכשעוברים על ההסכמים של יהדות התורה ושס לאורך השנים יש סעיפים שחוזרים על עצמם ממש בנוסח זהה ממש כבר קרוב ל– 20 שנה חלקם תמיד מיושמים כמו למשל הנציג של יהדות התורה בראש ועדת הכספים וחלקם יותר סעיפים דקלרטיביים כאלה שמדברים על עתיקות ועל אכיפת חוקים בנושא דת .

דפנה: הם בעצם מבקשים שבתהליכי בנייה לא יכללו קברים ושישמר הסטטוס קוו, מפה מתחילים.

ענת: ישמרו על הסטטוס קוו ישמרו על נושא של קברים ושימצאו לו פתרון שיאכפו יותר בעניין דת, יש גם סעיפים שיש שהם שנים הכניסו גם השנה את הנושא של חשש מהתבוללות וחשש מיסיונריות יש דברים קבועים שהמפלגות החרדיות מכניסות וחשוב להם לקדם בחלקם הם באמת דקלרטיביים, זאת אומרת כדי להגיד שזה חלק מהעניין.

דפנה: וכמה מהסכמים עוסקים באמת בג'ובים בסידור עבודה זה עובר מהסמכות הזאת לסמכות הזאת, כמה זה מהות וכמה זה סידור עבודה?.

ענת: זה באמת זה באמת מאוד משתנה מכל מפלגה ומפלגה בכל הסכם קואליציוני יש את החלק הזה, גם צריך להגיד זה חייב להיות שמי הולך לקבל איזה שר זה ברור שזה חלק מהמשא ומתן, אז יש פרק שהוא יחסית בתחילת ההסכם שהוא אומר מי ימונה לאיזה וועדה לאיזה שר לאיזה תפקיד זה ממש גם לרזולוציה של באיזה ועדות שרים יכהנו חברי המפלגה ואיך יראה לפעמים בהסכם של הבית היהודי ממש יש כניסה לרזולוציה של היחס של החברים בוועדת השרים.

דפנה: נכון, אבל לא חייבים בהכרח חוקים שאומרים שיהיה אפשר לנפח את מספר השרים ואת מספר סגני שרים ולהוסיף עוד מינויים אישיים זאת אומרת זה דברים שהם סידורי עבודה שהם לא מחויבי המציאות.

ענת: נכון, זאת באמת אג'נדה שבמקרה הזה עובדתית ובאמת אני אומרת את זה בצורה הכי עובדתית שיש זאת אג'נדה של מפלגת השלטון זה באמת משהו שבמקרה הזה הליכוד אגב היו סעיפים דומים גם בממשלה ה– 32 שהליכוד הכניס כחלק מאג'נדה שלו והכניס אותו לכל הסעיפים לכן באמת החלק הזה מעובה יותר בהסכמים קואליציוניים האלה.

דפנה: אין אצל הליכוד סעיפים דאגה לעניינים, הרי יש להם שר התחבורה יש להם שרת תרבות הם מחזיקים בלא מעט משרדים מיניסטריאליים הם לא דאגו להעביר רפורמות כאלה במסגרת הסכמים קואליציוניים.

ענת פישר: לא בתוך ההסכמים הקואליציוניים.

דפנה: השר כץ אומר אני רוצה לצמצם את זכות השביתה ודברים מהסוג הזה הם לא מכניסים מזה כלום לתוך ההסכמים הקואליציוניים.

ענת: הפעם זה לא נכנס צריך להגיד שכן יש סעיפים דווקא לא של הליכוד אבל שכן אנחנו אני חושבת שאפילו אצל שס שמדברים על הרחבת השימוש בתחבורה ציבורית שלא הוכנסו ע"י הליכוד אני חושבת שצריך גם להגיד להגנתם בגלל שהליכוד הוא מפלגת השלטון והוא יכול לקדם את הדברים מבלי שיהיה לו הסכם קואליציוני בגלל שיש משמעת קואליציונית ובסוף שולט על סדר היום של הממשלה אז יש דברים שהליכוד קידם בארבע השנים שחלפו ולא נכנסו להסכם מלכתחילה, רפורמות שהיו בתחומים אחרים, בסך הכל צריך להגיד שבכל המפלגות בממשלה 34 יש אחוזי יישום גבוהים להסכמים הקואליציוניים אנחנו עומדים על משהו כמו 65% יישום בכל המפלגות אין הבדל משמעותי בין מפלגה למפלגה.

דפנה: שזה אפילו עוד יותר גבוה כי למעשה כי חלק מהסעיפים הם לא יישומיים הם דקלרטיביים.

ענת: נכון, אז יש בערך 65% שיושמו ו– 15% שלא יושמו ויש כאלה שהם בתהליך העבודה בסך הכל אנחנו באמת מדברים על זה שרוב הנושאים בהסכמים הקואליציוניים או רוב אג'נדות המרכזיות כן אפשר לראות שהמפלגות דוחפות ומקדמות. אבל אני חושבת שהמפלגות שהם לא מפלגת השלטון חשוב להם יותר להכניס את הדברים לתוך ההסכם כדי לחייב את כל שאר המפלגות שחתומות באמת ללכת איתם על הדבר הזה, אז דווקא פה בהכרח הייתי נותנת לליכוד איזה שהיא נקודת פטור ובודקת מה הוא עשה ולא רק מהו הכניס.

דפנה: כן אז בשורה התחתונה את אומרת ההסכמים מיושמים ברובם המפלגות עומדות בהם ואפשר לראות גם שרובם עשוי לא מעט.

ענת: כן, אפשר לראות שרובם עשוי לא מעט יש לנו אחוזי יישום גבוהים אני חושבת שזה בעיקר באמת הדבר הכי חשוב לגבי ההסכמים שזה בעיקר משקף את האמת, אם לוקחים את המצעים וסיסמאות הבחירות אפשר לשים אותם בפריזמה אחת וכשבאים לבדוק מה באמת התת סעיף שנכנס לתוך הסכם הקואליציוני אפשר להבין מה באמת רוצה מפלגה לקדם, אני חושבת שאחד הנושאים המרתקים ובאמת לסיכום אם נניח לוקחים את נושא הגיוס גיוס בחורי הישיבות ובודקים אותו לאורך השנים ולאורך ההסכמים הקואליציוניים ממש אפשר לראות איך הוא עובר אבולוציה גם ממשלה לממשלה וגם מהצהרות לפרקטיקה, זאת אומרת איך לוקחים את כל המלחמה הזאת ובסוף מה מיישמים אותה לתיקון של סעיף מאוד ספציפי בחוק, אז זה ממש אינסייט לתוך האג'נדה אמתית.

דפנה: כמה באמת זה מתוך המצעים שחלקם ספרים עבי כרס אצל חלק מהפלגות באמת נכנס פנימה? מעט.

ענת: אז כן אז גם באמת אבל זה באמת תלוי כי כולנו היא דוגמה טובה צריך להגיד גם יש עתיד בממשלה ה-33 הכניסה חלק גדול מהמצע המקורי שלה לתוך הממשלה שהייתה בה. יש מפלגות שיש באמת יש איזה שהוא הבדל גם שמנהלות קמפיינים שהם לא בהכרח קמפיינים עם תוכניות עבודה אז זה באמת מאוד משתנה ממפלגה למפלגה, אני חושבת שבאמת לקראת הסכמים קואליציוניים של הממשלה הבאה יהיה מאוד מעניין לראות איך הדבר הזה מתרגם עם כל המחלוקות הגדולות איך זה באמת בסוף מגיעה לסעיפים הקטנים וכמה ההבדל באמת יהיה בין הממשלות גם את זה אנחנו בודקים.

דפנה: אז עם השנים הפך ההסכמים הקואליציוניים לכלי כובל ודרקוני כשהיום כבר אין מהלך בכנסת שעומד בניגוד למשמעת קואליציונית, זאת אומרת שגם מאה חברי כנסת חתומים על הצעת חוק עידוד אופניים, הגנה על קשישים, דברים שבקונצנזוס אם הוא לא יזכה לתמיכת הקואליציה הוא לא יעבור. בכנסת האחרונה כמעט לא היו מקרים שחברי כנסת הורשו לפעול בניגוד למשמעת הקואליציונית, זאת אומרת בהתאם לצו מצפונם וזו הסיבה שראינו נשים מצביעות נגד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין האלימות כלפי נשים או את אמיר אוחנה לא תומך בהצעות חוק ועד הקהילה הגאה כולם נצמדים למתווה שנקבע בהתחלה. אז שאלתי את גדעון סער לקינוח מה תסריט החלומות שלו מה היא בעיניו הקואליציה האידיאלית?

גדעון: אם אני יכול להקים ממשלת אחדות על בסיס התפיסה שלי באופן אמיתי יש לזה יתרונות אדירים. תראי את יצחק שמיר יצחק שמיר הייתה אידיאולוגיה ימנית הכי חזקה מכל ראש הממשלה בישראל, והייתה לו אידיאולוגיה פוליטית של ממשלות אחדות וכל מפת ההתיישבות ביהודה ושומרון היא עוצבה בימי בגין וגם בימי שמיר הוקמו עשרות יישובים ביהודה ושומרון בשותפות קואליציונית של המערך אני חייב להגיד שאני רואה בזה יתרונות אדירים כי אתה בעצם מממש את האידיאולוגיה שלך עם פחות התנגדות פחות גם פירוק של החברה מתחים בעם.

דפנה: השאלה אם אפשר להגיע לאיזושהי הסכמה כזו כל צד אחר מוותר על האידאולוגיה שלו

גדעון: היו ממשלות אחדות שהיו לא טובות במובן הזה שזה פגע בליבת המדיניות ממשלת אחדות שברור מה הגישה שלה יש לה יתרון אז זה נורא לא מתאים לנקיטת קרדיט, אבל להגיד זה נכון בכל תנאי, אבל שלא תחשבי ממשלות אחדות זה ממשלות שהסכמים הקואליציוניים הם שולטים בחיים שלהם הרבה יותר ממשלות צרות כי כשיש פער בין הגושים הפוליטיים ואתה צריך ליישב אותו אתה על כל צעד ושעל .

דפנה: חייב להיצמד

גדעון :נכון, ויש ציפייה גם מזה.

דפנה: ואם יש משהו שלמדנו מהפרק הזה זה שתמיד טוב לשמור את כל האופציות פתוחות וזה בכלל שיעור חשוב לחיים ובזה נסיים תודה רבה