הלכה למעשה – הקמת ש"ס

תמלול: ירדן מורד

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה, חלק ב׳ בפרקים שאנחנו עושים על הרב עובדיה יוסף וש״ס. אם בפרק הקודם עסקנו בבשורה ההלכתית של הרב עובדיה יוסף, בפסיקות המהפכניות שלו, הפעם נעסוק במהפכה הפוליטית שהוביל וגם ננסה להבין איזה תפקיד ממלאת המפלגה גם היום במערכת הפוליטית, והאם היא עדיין בכלל עדיין הולכת בדרכו של הרב עובדיה יוסף? אנחנו ממשיכים עם דוקטור אבישי בן חיים, מחבר הספר ״מרן עובדיה יוסף – בין הלכה לקבלה, בין פוליטיקה למיסטיקה״ שגם מציע לנו דרך הסתכלות קצת אחרת על המפלגה הזאת, ממשיכים אבישי:

אבישי: אני חוזר לכוח דהיתרא עדיף, הסיסמה הקלאסית כוח דהיתרא עדיף בגמרא מדברת על זה שאם אתה רואה פוסק מתיר, פוסק אוסר, כוחו של המתיר עדיף. הרב עובדיה לא היה עקשן..

דפנה: בית הלל מול בית שמאי…

אבישי: כן, הרב עובדיה היה יותר, הרב עובדיה אמר כוח דהיתרא עדיף, זה אומר שאנחנו צריכים לשאוף להתיר, זה אידיאל חדש, זה אידיאל מנוגד לתפיסה האורתודוקסית. הוא אומר המטרה היא להקל איפה שאפשר, זו המטרה, להקל, להקל עם עם ישראל. זה קשור לדור שלנו, אבל המטרה היא להקל עם עם ישראל הפוך מאלה שכל היום הולכים בהחמרה, החמרה, החמרה, הרב עובדיה התנגד לזה וראה בזה אסון וסכנה לעם ישראל. חלק מההתנגדות בספר שאני מביא של הרב עובדיה על המקובלים לא הייתה רק בגלל שהמקובלים הם מיסטיקנים וכאלה, לא משם, אלא כי המקובלים הם מחמירים וכמו בעלי ההלכה האשכנזים אלו ואלו מסוכנים להנהיג את עם ישראל בעת הזאת כי הם ירחיקו את העם. לכן הרב עובדיה היה מאוד חשוב לו ואז הוא אומר:״ כוח דהיתרא עדיף״, הוא אומר לציבור הספרדי שלו וצריך לראות איך הוא משדר את זה ובונה את זה, כדי שאנחנו נוכל להביא את המתינות שלנו, את הכוח של ההיתר שלנו אתם צריכים כוח, כוח אינטלקטואלי, כוח של ידע. פרנסיס בייקון, תומס הובס, הרב עובדיה. כוח הוא ידע, והוא עומד מול החברה שלו ואת רואה איך הוא מחנך את הספרדים שזה גם פלא, תאמינו בעצמכם. תאמינו שאתם יכולים להיות גדולים כמו האשכנזים, זה לא מובן מאליו, זה לא מובן מאליו. ופעם אחר פעם שהוא מעמיד את כל השורות האלה מולו במחזה המרגש הזה. את רואה כל פעם הרב עובדיה עומד ומולו אלפי בחורים עם החולצות הלבנות שלהם, הספרדים עם הציציות חלקם לא אבל משהו מרשים כזה. כל הזמן אתה חושב:״ יאללה, מאיזה ברזלים הוא הוציא אותם, לאיזה ברזלים ישראל הראשונה ילדה את החברה האלה לשבת עכשיו״, ואז הרב עובדיה אומר לחברה האלה:״ תקשיבו, נפוליאון היה אומר לחיילים שלו שהיה מעמיד אותם במסדר, מי שלא רוצה להיות גנרל שילך מפה, ואני אומר לכם: מי שלא רוצה להיות גדול הדור שילך מפה״, כלומר תאמינו בכם. אנחנו צריכים כוח, כוח של ידע כדי שנוכל להביא לידי ביטוי את הספרדיות שלנו. 

דפנה: אבל כוח וידע זה לא מספיק.

אבישי: נכון, ואז מה שקורה, הרב עובדיה אחרי שהוא מודח מהרבנות הראשית יש לידו בחור צעיר שגם הוא דמות היסטורית עצומה, אריה דרעי. אלה שתי דמויות היסטוריות חד פעמיות שבלעדיהן המהפכה של ש״ס לא הייתה מגיעה לאן שהיא הגיעה. אחד, דמות היסטורית חד פעמית במובן התורני, בכישרון התורני ובמחויבות למאבק השיוויון המזרחי, הרב עובדיה. ואחד, עם כישרון פוליטי חד פעמי..

דפנה: רטורי, כריזמטי…

אבישי: כישרון פוליטי חד פעמי, ומחויבות עמוקה לערכים של צדק ושיוויון שיש לאריה דרעי, שהוא גדל אצל הרב עובדיה. שם הוא למד את הדבר הזה של מחויבות לערכים של צדק ושיוויון וראינו את זה בורח להם גם בעניין של הערבים, פעם אחר פעם אתה רואה איך שזה בורח להם. דרעי בנאום שלו בבנייני האומה שלושה ימים לפני שהוא נכנס לכלא, אתה רואה את הנאום ואתה לא מאמין ובקהל כהניסטים, אני מכיר אותם. שלוש פעמים בנאום הזה דרעי חוזר ואומר:״ ואנחנו, הרב עובדיה שלח אותנו ואנחנו דאגנו לערבים יותר מכולם", לא בגלל אידיאולוגיות סוציאליסטיות שלהם, של הגויים, לא, כי זה בתורה שלנו. בתורה שלנו כתוב לא תענו את הגר. בתורה שלנו כתוב גר יתום ואלמנה לא תענו, זאת התורה שלנו. משם הרב עובדיה שלח אותי ואמר תדאג לערבים, תדאג לערבים״. אבל עוד דבר אמר דרעי באותו מקום. אמר גם, בשלב הראשון של המהפכה המטרה שלנו, למה לא למדנו אותם לימודי חול כאילו ודברים כאלה, אמר המטרה שלנו בשלב הראשון הייתה לגרום לילד ולילדה הספרדים להאמין בעצמם בכלל. רק להאמין שהם מסוגלים באותו הקשר של הרב עובדיה. זה הפרויקט הגדול של הרב עובדיה, תאמינו שאתם תהיו הכי גדולים בעולם בתורה, שיהיה לכם כוח.

דפנה: אגב הספרדים והאשכנזים אחד הם בעניין הזה של לימודי ליבה? 

אבישי: כן, הספרדים יותר רכים בזה קצת באופן עקרוני אבל…

דפנה: גם הם לא לומדים…

אבישי: בישיבות נגיד, בוודאי לא בגילאי תיכון, רק תורה, רק תורה, כי זה חלק מאימוץ המודל. אבל אמרת לגבי הקמת ש״ס. אז הרב עובדיה אחרי שהוא מודח ואחרי שדיברנו על הרב עובדיה עם הידע זה כוח. בא אליו אריה דרעי ואומר לו:״ הרב, כוח של ידע זה טוב, אנחנו צריכים גם כוח פוליטי ספרדי, אם יהיה לנו כוח פוליטי נוכל לממש את הדבר הזה״. הרב עובדיה בהתחלה בהקמת ש״ס חושש. הוא לא בטוח שזה נכון.

דפנה: זאת אומרת היוזם של הרעיון הפוליטי זה דרעי?

אבישי: של הרעיון הפוליטי עם הרב עובדיה בודאי. 

דפנה: סיפור לידתה של ש״ס מתואר גם בסרט ״הבלתי רשמיים״ שאתה היית בין כותבי התחקיר שלו. למי שלא ראה את הסרט, הוא נפתח בסצנה שבה אב, במציאות מדובר ביעקב כהן, לא מצליח למצוא לבת שלו מוסד חינוכי בגלל שהיא ספרדיה. הוא מושפל ומתוסכל והוא מחליט להקדיש את חייו להקמת כוח פוליטי לספרדים. הוא מקים מפלגה שתרוץ בבחירות לעיריית ירושלים עם עוד כמה חברים. ש״ס הירושלמית מה שנקרא, סופג הרבה מאוד רפש וסבל, איומים, ואלימות כמובן מצד הפוליטיקאים האשכנזים שהיו עד אז רגילים לשמור על השמנת לבדם ואת הסוף כולנו מכירים מהמציאות, ש״ס נכנסה גם למועצת העיר ירושלים ובהמשך בהישג גדול מאוד גם לפוליטיקה הארצית. 

אבישי: את ש״ס הירושלמית מקימים שלושה אישים מדהימים שמכלום מסתובבים ברחובות, אוכלים במבה כל היום, בורחים, ישנים בבתי כנסת. אחד זה הרב יעקב כהן, אחד זה הרב ניסים זאב חבר כנסת לשבר, אחד זה הרב שלמה דיין, שלושה חברה חרדים, ספרדים, ירושלמים כאלה. יעקב כהן אני יכול להראות בוער לו, הוא אומר:״ ספרדי כמוני לא הכרתם, אנחנו הולכים לשנות את העולם״, וניסים זאב שרוצה להקים מוסד אז הוא עובר ממקום למקום והוא רואה שאומרים לו:״ אתה לא מפלגת העבודה, אתה לא יכול, אבל אתה לא מפד״ל אתה לא יכול, אתה לא אגודה אתה לא יכול״, מה זה אני לא יכול בשום מקום ואז הוא חולם הוא אומר:״ סליחה, אנחנו רוצים כוח פוליטי גם, שיהיה גם לנו״.

דפנה: הם רצים למועצת העיר ירושלים.

אבישי: והם רצים למועצת העיר ירושלים והם מחוללים את ההתחלה של ש״ס בשנת 1983, באה ההקמה של ש״ס המוניציפלית הירושלמית, אבל את ש״ס הארצית, את המהפכה הגדולה מחוללים שלושה אחרים: הרב עובדיה, והרב שך ואריה דרעי. כי בלי הרב שך לא הייתה ש״ס, והחיבור בין הרב עובדיה לרב ש״ס עשה אותו הבחורצ׳יק הצעיר דרעי, מי שהדליק שם את כל העסק, הכל נוסד באיזה ישיבת לב בנים חרדית, אשכנזית שכל ראשיה, כל מקימי ש״ס…

דפנה: אבל הם שאבו עידוד אני מניחה מזה שהם ראו שהם הצליחו בזירה המוניציפלית…

אבישי: בודאי, בודאי זה המחולל, כל מחוללי ש״ס זה הנאשמים 1, 2, 3, 4, במשפט דרעי הראשון, זה משפט נגד מקימי תנועת ש״ס, אם אנחנו רוצים לבנות נרטיב אלטרנטיבי ונכון, ובעצם ב-83 מי שמקימים את ש״ס זאת החבורה הזאת בעזרה של הרב יעקב יוסף, וחכם שלום כהן, המר״ן הנוכחי של ש״ס הוא דמות מרכזית בהקמת ש״ס הראשונה, הרב עובדיה עוד מסויג בשלב הראשון.

דפנה: אז דווקא אחרי הקמת ש״ס הירושלמית הרב עובדיה עוד מסויג, עוד לא מושקע כולו בפרויקט הזה.

אבישי: הוא לא מושקע כולו, הוא חלק מפרויקט הקמת ש״ס הירושלמית , הוא תומך בו אבל זה לא מלא, מלא. ובמקביל מוקמות גם שתי תנועות ש״ס נוספות, כמו ש״ס בשמות אחרים בבני ברק ובטבריה, מתחיל להיות משהו, קורה משהו. התעוררות כזאת גם בני ברק, גם ירושלים, גם טבריה אבל ירושלים זה הסיפור המרכזי, שהרב יעקב כהן משחק שם תפקיד מרכזי, הרב ניסים זאב, הרב שלמה דיין והרב יעקב יוסף מאוד עוזר להם, הוא חלק גדול בעניין, חכם שלום כהן המר״ן הנוכחי של ש״ס הוא דמות מרכזית מאוד בהקמת ש״ס הירושלמית מבחינה רבנית. הרב עובדיה עוד לא בסיפור לגמרי, הרב עובדיה ב-1984 שקמה ש״ס הארצית , הוא הופך להיות המנהיג ושם בעצם ש״ס קמה במקביל להקמה של ש״ס סביב המפלגות הללו, יש ישיבה בשם לב בנים. זאת ישיבה חרדית אשכנזית ושם חולמים להקים מפלגה ובישיבה הזאת יש בחור צעיר, מרוקאי צעיר בן 24 שדלוק על העניין הזה שהוא ירים את הספרדים גם והוא במקרה גם גר בבית של הרב עובדיה, ״כמעט גר״ כיוון שהוא נקרא בתור תלמיד מצטיין בישיבת חברון ללמד את הבן של הרב עובדיה שיעורים פרטיים בגמרא, את הבן הקטן. 

דפנה: זאת אומרת זה החיבור הראשוני ביניהם.

אבישי: זה החיבור ובלי החיבור הזה אין ש״ס.

דפנה: בין דרעי לרב עובדיה.

אבישי: כן, כן. ואז משם מתחיל החיבור הזה. והרוח החיה בלב בנים שאומרת:״ בואו נקים מפלגה לספרדים, מפלגה לספרדים״, אחרי ההצלחה של 1983, ולאורה במידה רבה, הנער הזה אריה מכלוף דרעי, אוקי, ואז הוא מביא לתוך המהלך הזה את הרב עובדיה והוא מביא גם את החיבור בין הרב עובדיה לרב שך שבלעדיו אין מהפכה. אני משווה את זה במידה רבה לשאלה למה אנחנו אומרים שהרצל הוא מחולל התנועה הציונית? אז אתה אומר רגע, אבל לפני הרצל היו מבשרי הציונות והיה בילויים והיה אוטואמנציפציה של פינסקר…

דפנה: זה קרה במקביל בהרבה מקומות…

אבישי: כן, אבל מי שמבין היסטוריה ומי שמבין בויכוח ההיסטוריוגרפי, האם אדם מחולל מציאות או מציאות מתחוללת מעצמה שזה קשקוש מוחלט ברור שאנשים עושים מציאות, הרי אתה אומר:״ מי חצה את הרוביקון?״, כולם? לא, היה מנהיג. 

דפנה: אולי היו כמה שדחפו וככה עודדו אבל היה אחד שעשה את זה.

אבישי: התפיסה ההיסטוריוגרפית שלי אומרת שבאופן קבוע אנשים עושים היסטוריה, אם אין לנין, אין מהפכה בולשיביקית, אם אין רובספייר אין מהפכה צרפתית..

דפנה: דרעי והפוליטיקאים שהתעסקו בזה לא יכלו לעשות את זה בלי הרב עובדיה?

אבישי: לא, מה פתאום, אם אין הרצל אין מהפכה ציונית, אחד העם מודה בזה שהוא היה מתנגד חריף להרצל כמו שאנחנו יודעים. מודה בזה אחר כך אומר אלמלא איש הפלאות הרצל, לא הייתה לנו מהפכה ציונית, אותו דבר הרב עובדיה. אלמלא הרב עובדיה נכנס ב-1984 המהפכה הספרדית הייתה נשארת מוניציפלית, אירוע מוניציפלי. כן היו אירועים, היו זה, היה משהו מוניציפלי, אבל מי שהפך את הדבר הזה לסיפור ענק וכמו שאנחנו רואים גם ייעד את עצמו לאורך כל החיים להיות בדבר הזה, זה הרב עובדיה. מי שחולל את זה בפועל, במעשה זה אריה דרעי, זה ברור.

דפנה: היום שאתה מסתכל על ש״ס במרחק הזמן, איזה בשורה היא באמת הביאה למערכת הפוליטית? זאת אומרת אתה רואה אותם קמים בבוקר ומרימים את ראשם של הספרדים ונלחמים בשביל צמצום פערים, לא יותר ממפלגות אחרות שמניפות את הדגל החברתי, לא?

אבישי: אני אגיד את זה בצורה מתונה: כל מה שיש לספרדים בישראל, כל מה שיש לספרדים בישראל, לציבור המזרחי בישראל, יש בו מניות לש״סניקים, לרב עובדיה ולדרעי. כל ספרדי שמתקדם בישראל צריך לדעת ששלב אחד בסולם שעליו הוא טיפס עשוי מגב שותת דם של איזה מכלוף אחד שנשכב על הגדר בשבילו ונפצע בשבילו, וישב בכלא בשבילו. אי אפשר להסביר את השינוי במצבם של המזרחים בישראל בלי העובדה שפתאום הופיעו על מפת ההיסטוריה שתי הדמויות הללו, הרב עובדיה ואריה דרעי והצליחו לעשות את המעשה הלא יאומן: לגרום למזרחים להצביע עבור עצמם. זה פלא, זה פלא. פתאום מזרחיים מצביעים עבור עצמם במקום עבור מפלגות מדירות מזרחיים.

דפנה: אני לא אומרת שלא ואני לא אומרת שאין להם מנדטים בכנסת, אני שואלת מה הם עושים איתם?

אבישי: רגע אני אומר, משורר המחאה המזרחי הגדול מואיז בן הרוש, איש באמת יוצא דופן אמר על זה:״ מה שדרעי עשה מבלי שהתכוון גדול יותר ממה שעשו כל מבקריו עם להתכוון״, מה הכוונה? ש״ס גם בלי שהתכוונה, גם בדברים שלא התכוונה, מתוך ההצלחה שלה, מתוך הטלטול שלה את החברה הישראלית שפתאום מזרחיים מצביעים עבור עצמם ולא פחות חמור מכך, ש״ס גם אחראית לתנועת התשובה העצומה ושינוי דרמטי, ממש דרמטי, נקודת שינוי בתולדות עם ישראל שפתאום יש תנועת חזרה בתשובה של מאות אלפים, בעזרת תנועת התשובה כמובן אבל ש״ס היא מחולל של הדבר הזה כי במידה רבה, בעיקר בשנות ה-90 המופלאות המאבק למען דרעי והמאבק עם הדמות העצומה הזאת של הרב עובדיה, של החזרת העטרה ליושנה, חלק מהכבוד המזרחי הוא גם אני חוזר למסורת, ברמה כזאת או אחרת, זאת חלק מהמהפכה של ש״ס. לכן אני אומר: התגובה של החברה הישראלית הייתה גם ניסיון לתקן ולכן היום שאנחנו רואים כל חבר כנסת שאני רואה פתאום נכנס, שהוא מזרחי וכל מזרחי שמתקדם באקדמיה וכל מזרחי שפתאום יש לו במה בתקשורת, לש״ס יש קצת מניות לפחות בדבר הזה. 

דפנה: כי אתה רואה את זה כך שלפני זה היה רק את החרדיות האשכנזית שהמזרחים רצו להעתיק אותה והם אלה ששלטו בתקציבים והם אלו ששלטו בקידומים ולא היה שום סיכוי לפרוץ את תקרת הזכוכית הזאת.

אבישי: אני אומר, עזבי את הסיפור החרדי, אני מדבר על כלל החברה הישראלית, כלל החברה הישראלית, אתה רואה קורלציה ברורה, יש כזה ממש מיני מחקר שאתה רואה קורלציה גדולה בין התקופות שבהן ש״ס חזקה לבין העובדה שמדינת ישראל נאלצת לתת יותר ויותר מקום למזרחיים. אתה לא יכול לדבר על המהפכה המזרחית בישראל בלי לדבר על המחאה המזרחית שהובילה לה. דרך מחאת הפנתרים, דרך מחאת ש״ס. זה חלק מהעניין, אלה, הנרטיב הישראלי מנסה למחוק את העובדה שהמחאה המזרחית, פנתרים, אוהלים, תמ"י, ש״ס ואחרים הצליחו לחולל שינוי. זה לא בא בקלות, אליטות לא מוותרות לבד על הפריבילגיה, ובראש הדבר הזה, בחזית של הדבר הזה, בקודקוד עומדות הדמויות האלה, הרב עובדיה, אריה דרעי, הש״סניקים האלה, בחורי הישיבות הללו ששמו את החיים שלהם ואת המנדטים שלהם ואת תקציב הבחירות שלהם בשנת 2015 למשל, כולו כדי להציף שוב ושוב את הבעיה העדתית, כדי לקחת על עצמם את המשימה האסורה ולהגיד:״ אנחנו מוציאים את השד העדתי״, או במילים אחרות בשפה שהיא לא אורווליאנית:״ אנחנו תובעים את תביעת השיוויון, אנחנו עושים את המעשה הנכון״, ולכן במובנים הללו ש״ס בפרט הרב עובדיה ואריה דרעי הם לוחמי זכויות אדם מהחשובים בתולדות מדינת ישראל. 

הפסקה 

דפנה: מה נשאר היום מהבשורה הגדולה של הרב עובדיה? מבינה, פרצו את הדרך, בסדר, זקפו ראש, יש להם כוח פוליטי, התקדמו דרך ובכל זאת הם קמים בבוקר ועושים מה כדי לקדש את הערכים שהרב עובדיה יוסף הותיר לנו אגב, באינספור כתביו וספריו ויצירותיו וכו׳.. 

אבישי: אני לא יודע לענות על השאלה הזאת תשובה טובה, כי היא קשה לי. כי חלק מהעניין הוא שאני לא יודע לשפוט את ש״ס בלי המגף של הדיכוי עליה. כלומר, אני מסרב להיכנס לשיח שאומר:״ טוב, עכשיו אני אגיד לדפנה שהנה ש״ס נהייתה קיצונית או נהייתה יותר חרדית״, שזו עובדה,״ובסדר ונכנסתי גם כן לשיח״ 

דפנה: אגב בהמון דברים בכנסת הם והאשכנזים פשוט פועלים ביחד כמפלגה אחת, אין בכלל הבדלים.

אבישי: את צודקת, את צודקת.

דפנה: כל הדרישות שלהם, אם זה בגיוס, אם זה במרכולים.

אבישי: הפעם האחרונה שראינו משהו גדול היה בפרשת גיור חיילי צה״ל, שאז עוד פעם יכולנו לראות איך הרב עובדיה הציל את החברה הישראלית מטרגדיה חברתית ממש סמוך לפטירתו, החרדים האשכנזים הלכו לפסול את גיור חיילי צה״ל, פסולים. הרב עובדיה לקח על הכתפיים שלו ואישר את זה, זה עוד מעשה הירואי ממש בשנים האחרונות בשביל להבין עד כמה הדמות הזאת מבחינה תורנית היא בשורה אבל מבחינתי כל הניתוח זה לדבר הזה.

דפנה: היום כבר הכל התערבב, אפשר להקים מפלגה אחת, אפילו היו דיבורים על זה לפני הבחירות.

אבישי: לא בכדי הש״סניקים התנגדו מאוד, והמר״ן הנוכחי של ש"ס התנגד והוא אמר שחלק מהעניין שאני מתנגד זה בגלל שאנחנו מחוברים ל"עמך". זו עמדה אנטי חרדית, אמר את זה המר״ן עכשיו חכם שלום, ממשיך של הרב עובדיה בעניין הזה. במשפט הזה שהוא אומר:״ אנחנו מחוברים לעמך, זה חלק מהעניין שלנו״, עכשיו אני אומר לך עוד פעם, אני לא יכול לנתח את ש״ס במנותק מהדיכוי, ואז אני אומר רגע, אני יודע שבבחירות 2015 ש״ס הלכה למערכת בחירות הכי ישראלית בתולדותיה, עם ניסיון, הרב עובדיה כבר לא כאן וש״ס ממשיכה את הקו שלו וההנהגה הרבנית של ש״ס נותנת לדרעי את המנדט:״ לך תיקח את ש״ס לאן שאתה חושב״. וש״ס הולכת במערכת בחירות שבה דרעי אפילו אומר את המשפט, אני לפעמים לא יודע עד כמה הוא באמת מתכוון למה שהוא אומר או שזאת הפרשנות שלי, נדמה שאני מפרשן. הוא אומר באחד האירועים:״ זהו, הגיע הזמן לומר: אנחנו מזרחיים״. עכשיו, זו הרחבת הגדרת הזהות של ש״ס שהיא ספרדית. הגדרת הזהות הבסיסית של ש״ס, הרב עובדיה הסביר, ספרדית. אומר ד״ר ניסים לאון הגדרה גיאו – הלכתית, גיאוגרפית הלכתית כלומר הגדרה תרבותית: אנחנו ספרדים בתרבות שלנו, ספרדית הלכתית. ודרעי אומר בבחירות 2015:״ זהו, אנחנו מזרחיים״. למה הוא אומר את זה? כי ההגדרה הספרדית היא תרבותית הלכתית ומזרחית זה מעמדית. מעמדית חברתית שקשורה למאבק המזרחי, אומר אנחנו שם, אני איתם.

דפנה: מרחיב את היריעה.

אבישי: כן, בגלל זה הוא הולך לפנתרים, הולך להיסטוריה המזרחית, אומר: אני רוצה להיות חלק מהנרטיב הזה וזה שינוי גישה של ש״ס. זאת אמירה, וש״ס ניסתה בבחירות 2015 ללכת הכי רחוק בכיוון הזה, והקימה מועצת נשים, שזה לא דבר פשוט לראות את עדינה בר שלום יושבת עם אריה דרעי ומאחוריהם שני דגלי ישראל. אין מפלגה חרדית אשכנזית כזאת, לא יכול להיות כזה דבר. 

דפנה: למרות שגם אצלם אין עדיין נשים, בוא לא נעשה להם את ההנחה הזאת. 

אבישי: להפך אני אומר, אני אומר גם זה שהוא יושב עם עדינה בר שלום שהיא מועצת הנשים ושני דגלי ישראל מאחוריהם זאת תמונה שהיא פשוט לא חרדית. 

דפנה: מאז הם עברו עוד דרך שעדינה בר שלום לא מסכימה איתם.

אבישי: הם מקימים מועצה אזרחית של פעילים ואינטלקטואלים מזרחיים שהולכים עם ש״ס יד ביד בבחירות 2015. בבחירות 2015 ש״ס מובילה את קמפיין השקופים שלה שהוא באמת מחזיר אל השיח את העניין העדתי, אנשים לא זוכרים. לפני 2015 מזרחיים לא יכלו להגיד את המילה של תביעת השיוויון, היה אסור. מותר לדבר על תביעת שיוויון ללהט״ב, לערבים, לנשים, סבבה מעולה, אבל היה אסור להגיד מזרחיים.

דפנה: למרות שכשהוא דיבר על שקופים אני לא בטוחה שכולם פירשו את זה ישר כמזרחיים. 

אבישי: בבחירות 2015 ש״ס שמה את כל תקציב הבחירות שלה, 12 מיליון שקל על החזרת העניין העדתי לתמונה, ומשלמת על זה מחירים. ואז היא נכשלת כישלון חרוץ בבחירות הללו בגלל לדעתי מסע תעמולה איום נגדה. בדמוניזציה, מסע שמציג אותה כמו שאמרתי, שולל את זהותה, שולל את הגדרתה העצמית, את זכותה להגדרה עצמית ומציג אותה כאיזה משהו בזוי ונלעג ומושחת. אמרתי, חלק מהתגובה של החברה הישראלית לש״ס, היה ניסיון לתיקון, ניסיון יפה, ניסיון לתיקון, נותנים לגורמים מזרחיים אחרים מקום, נותנים מקום בתקשורת למזרחים, בזמר, קרה משהו. הוא לא קרה סתם. הוא קרה בגלל הפחד מש״ס.

דפנה: אתה חושב שהוא קרה בגלל ש״ס?

אבישי: יש לה מניות.

דפנה: אבל למה אתה עושה להם את ההנחה הזאת שהם לא….

אבישי: רגע אז אני אומר, חוץ מהתגובה החיובית, הסיפור ההיסטורי של ש״ס, בסוף הכותרת שלו, אתה אומר מה הסיפור ההיסטורי של ש״ס? זה הסיפור ההיסטורי של ש״ס. משנת 1984 קמו המזרחיים בהנהגתם של שניים במיוחד, הרב עובדיה ואריה דרעי וניסו להשתתף במשחק הדמוקרטי והתגובה של החברה הישראלית לניסיון הספרדי הזה להשתתף במשחק הדמוקרטי ולגרום למזרחים להצביע עבור עצמם, התגובה הייתה אלימה. 

דפנה: זאת אומרת אתה רואה את כל מה שעשו לאריה דרעי ואת המשפט שלו וכו׳ כרדיפה, לא יותר ולא פחות. 

אבישי: יכול להיות אדם שלא רואה אלמנטים של רדיפה בפרשת דרעי ישר? אני לא יכול להאמין שיכול להיות כזה דבר. 

דפנה: בית המשפט פסק שהוא לקח שוחד.

אבישי: תעשי הפרדה, אני יכול לעשות הפרדה בין שני האלמנטים. אחד, מה קרה בסוף, האם הם תפסו או לא תפסו, זה אחד. אני חושב אגב שלא תפסו…

דפנה: אתה חושב שתפרו לו תיק?

אבישי: רגע, אני אומר, אבל העובדה שהייתה רדיפה היא בעיני כל כך ברורה, איך אפשר להכחיש את זה? 

דפנה: למה כי בדקו? בודקים הרבה פוליטיקאים, לא בדקו את אולמרט? לא בדקו את שרון?

אבישי: התגובה הישראלית הייתה תגובה אלימה וחלק ממנה היה המסע של הביזוי וההלעגה והרדיפה של הרב עובדיה. הרב עובדיה היה איש רוח הנרדף בתולדות מדינת ישראל. התפקיד שלנו ככתבים לענייני חרדים היה כל מוצאי שבת ללכת לדרשות של הרב עובדיה ולהביא דברים שיעשו לו צרות. עכשיו אני בעד זה, אני חושב שזאת משימה עיתונאית קדושה וגם אינטלקטואלית חשובה ותרבותית קדושה, אבל לא עשו את זה לאף אחד אחר.

דפנה: אבל איך אתה מסביר בכל זאת..

אבישי: לא עשו את זה לאף אחד אחר, אם היו עושים את זה גם לאהרן ברק הייתי אומר בסדר, אני עושה את עבודתי מול הרב עובדיה, מביא חומרים ודפנה עושה את עבודתה מול אהרן ברק והציבור מקבל, זכותו לדעת מה אומר הרב עובדיה, זכותו לקבל.

דפנה: קודם כל אני חושבת שעושים ביקורת על הרבה מאוד גופים.

אבישי: לא היה דבר כזה.

דפנה: אבל יש פה איזה פער תרבותי שאתה מתעלם ממנו כי הרב עובדיה במראה שלו, בדיבור שלו, בסטירות שהוא היה נותן, בדימויים ובקללות שהוא היה לפעמים נותן בדרשות שלו. הוא הפך ממש לדמות נלעגת בציבור הישראלי ומעניין אותי לראות איך אתה מגשר על הפער הזה שבין ההערצה, האדירה, העצומה בקרב קהל מסוים לבין פשוט אתה יודע…

אבישי: אני לא יודע להסביר את ההתבטאויות הקשות של הרב עובדיה. לא יודע, אני יכול להעמיד סנגוריה על כל דבר בש״ס, באמת. על זה אני לא יודע…

דפנה: איזה לדוגמא?

אבישי: איזה התבטאויות לדוגמא, המון, חלק מההתבטאויות הן להגיד שקדושי השואה נרצחו בגלל חטאים. זה משהו שאתה בתור מישהו שרוצה להתגאות מהצד, אתה אומר:" למה הרב? למה?", אבל מצד שני אתה אומר: סליחה, מי אני בגלל שבאתי מהאקדמיה ומנסה שאני אתחיל לשפוט אותו על זה שהוא עושה מהלך יהודי קלאסי? מהלך רבני קלאסי שאני אפילו לא בטוח שזכותי לשלול ממנו את הזכות לעשות אותו של האמירה:״ קרה אסון, בוא נברר, העונש על מה זה?״, כל התנ״ך שלנו מלא בכאלה, זה התנ״ך שלנו, זו היהדות שלנו ואנחנו החלטנו פה שלרבנים אסור לעשות את זה. אבל הרעיון הזה של אם קרה אסון תדקדק על עצמך מתוך מה הוא בא, זה בסיס ביהדות. 

דפנה: כן, אבל היו לו עוד הרבה העלבות פומביות וכו׳, שלא מתיישבות עם הגדולה שלו בדברים אחרים.

אבישי: דברים קשים וחריפים שאני לא יודע להסביר אותם. לפעמים נדמה לי שהרב עובדיה לא מבין עד כמה זה חמור ועד כמה זה גורם לו נזק ולמעריציו נזק ולתורה שלו נזק, כי הוא היה יכול בדרשה אחת לדבר בחריפות ואחר כך להגיד:״ לשון רכה תשבר גרם״, תדברו איתם בעדינות, להגיד ממש משהו הפוך לגמרי למסר שהוא מעביר זה היה מאוד, מאוד מוזר.

דפנה: וזה היה קשה מן הסתם לגשר על הפער הזה.

אבישי: כן אני אומר שוב, אני לא יודע ללמד סנגוריה על זה, אני לא מאלה שמשקרים, אני לא יכול בחוסר אנושיות להגיד:״ לא הבנתי, האמת שהוא התכוון למשהו אחר״, לא יודע לענות על זה.

דפנה: כן, חזירים ונחשים וכל מיני דברים היו שם ב… 

אבישי: גם בשיח הפנים ספרדי היו לרב עובדיה התבטאויות שאני לא יודע להסביר, לא יודע.

דפנה: יכול להיות שזה קשור לזקנתו, שאולי מביישת…

אבישי: לא, הוא היה אש בוערת מגיל מאוד צעיר, מגיל מאוד צעיר אש בוערת ואמיצה…

דפנה: אבל עד הסוף? או שזה יכול להיות איזשהם קלקולים של השנים האחרונות.

אבישי: בשום אופן, בגיל 17 הוא מעז לדבר נגד הבן איש חי שזה גדול הדור, כמו מישהו בן 17 שיעז לדבר היום על הרב עובדיה. הוא מעז לצאת נגדו, זה לא קשור, זה מבנה אישיות מנהיגותי שאומר:״ חלק מהעניין זה גם שאני מעז להיכנס, חלק מהמאבק של עובדיה היה מאבק פנים ספרדי. במאבק הפנים הספרדי הרב עובדיה פגע באחרים מעדות המזרח, הוא דרש מעדות המזרח האחרות, ממרוקאים, מתימנים, מכולם, לוותר על המנהגים שלהם ולנהוג לפי מר״ן רבי יוסף קארו, במאבק הזה הוא היה קשה ומי שהעז להרים ראש הוא הוריד לו את הראש ובהקשר הזה הוא היה קצת דומה… . יש שלושה סוגים של מנהיגים, יש מנהיגים מייסדים, מכוננים, שמייסדים עצמאות. יש מנהיגים שבונים, ויש מנהיגים שמשמרים. הרב עובדיה היה מנהיג מכונן, מייסד עצמאות כמו בן גוריון, ובן גוריון שהיה צריך שתהיה עצמאות למדינת ישראל, שהיה צריך ירה על אלטלנה ופירק את הפלמ״ח ועשה דברים שאי אפשר להאמין, כי הוא חשב שבלי זה לא תהיה עצמאות, הרב עשה אותו דבר.

דפנה: זה מאוד מעניין כי הרב עובדיה התנגד לכך שזה היה קשור למזרחיות אבל ציפה מהמזרחים לעשות אותו דבר כלפי פנים.

אבישי: סיכום הספר שלי, סדרה של פרדוקסים בתפיסת הרב עובדיה יוסף. סתירות, ואת מדייקת לגמרי..

דפנה: זאת אומרת פה נתת למזרחים אגרוף אחד קפוץ גם במחיר של ויתור הזהות אבל הוא לא רצה שהמזרחים יעשו את זה לתוך הכלל ישראליות.

אבישי: בדיוק, הרב עובדיה כמו שבן גוריון רצה עצמאות ובשביל זה אמר:״ מי שירים ראש אני מוריד לו את הראש״, הרב עובדיה אמר:״ אני בונה עכשיו אגרוף מזרחי אחד״. בלשונו הספרדי, אגרוף ספרדי אחד, וכדי לעשות את הדבר הזה אני מאחד את כולכם, אני עושה ״כור היתוך״ כמו בן גוריון, וכולכם תהיו אותו דבר באותם מנהגים של מר״ן רבי יוסף קארו, ככה אומר הרב עובדיה. אני אומר בספר, לא באמת מר״ן רבי יוסף קארו, מר״ן עובדיה עצמו. כולכם תנהגו לפי מי שאני כי זה הכלי להרים את הספרדים. צריך מנהיג אחד שזה יהיה אני ואני ארים את הספרדים וכדי לעשות את הדבר הזה אם צריך לירות על אלטלנה, אם צריך לפרק את הפלמ״ח, זה מה שנעשה ונעשה את זה גם בתוך הציבור הספרדי.

דפנה: בדברים האלה הוא גם חצה לפעמים קווים אדומים.

אבישי: בדברים הללו היו גם דברים מאוד קשים, אין מה להגיד. הרב עובדיה עשה מבחינה מנהיגותית דברים מאוד קשים, ראינו אותם אצל בן גוריון, ראינו אותם אצל הרב שך, דברים דומים מנהיגותיים כאלה. אלה שלושתם מנהיגים מכוננים…

דפנה: אז אם אנחנו צריכים לסכם באמת את מורשתו של הרב עובדיה ובעצם מה נותר ממנה כי ברור שלומדים את הכתבים שלו וכו׳, אבל מה בציבוריות הישראלית לדעתך עדיין פועם מבין הדברים האלה כי כמו שאתה אומר, בימים האלה אנחנו רואים את המפלגה שלו הולכת לכיוונים אחרים לגמרי, אולי זה נובע מחולשה, אולי זה נובע ממצוקה….

אבישי: לא אולי, לא אולי, זה הדגש הכי חשוב. כל מה שש״ס והרב עובדיה בחייו, הרי גם הרב עובדיה בחייו היו מקומות שבהם היו פסקי הלכה שהוא הסתיר אותם, הוא פחד להוציא אותם. כי אי אפשר כי מנהיג צריך לדעת גם מה אפשר ומה אי אפשר. כל הדברים הללו יש ביניהם קורלציה בין היכולת של ש״ס להביא את הכוח דהיתרא עדיף הספרדי שלה לבין הרדיפה והדיכוי מבחוץ, ולכן גם תמונת העתיד מבחינתי קשורה לרדיפה, אני לא יודע מה היה קורה אלמלא רדיפת ש״ס ואלמלא מסע התעמולה…

דפנה: איך אתה רואה את זה אבל? מי רודף את ש״ס היום? 

אבישי: היום אני חושב שמי שממלא תפקיד מרכזי לרדיפת ש״ס זאת האליטה הציונית דתית. תפקיד מרכזי מאוד, תפקיד אלים מאוד ורווח גדול. כלומר, ההצלחה הגדולה להסיר מהשולחן לגמרי, למחוק את הפסק ״שטחים תמורת שלום״ של הרב עובדיה, למחוק לגמרי. בתודעה של הציבור כזה כאילו לא היה.

דפנה: דרעי אבל שם לא?

אבישי: לא, וגם למחוק את דרעי. ההצלחה לרסק את דמותו של דרעי ולהפוך את דמותו של דרעי בציבור, את הזהות של דרעי, להפוך אותו. כמעט אני אגיד לך, כמעט ברמה של שעתוק של דמות היהודי הימי בניימי. השיילוקי, הנחלולי, המושחת, המלווה בריבית, זה של כל מה שמעניין אותו זה ליטרת הבשר של בד״ץ בית יוסף. זה מה שהם הצליחו לגרום.

דפנה: אבל יכול להיות שהאינטרס שלהם לעשות את זה כי אין באופק מנהיג אחר, משמעותי…

אבישי: לא, הם הצליחו ככה, האלטרנטיבה הכי קשה לציונות הדתית, לאליטה הציונית דתית, לא לכל הציונות הדתית זה היה הרב עובדיה. מ-1979, משנות ה-70 שהוא מתייצב, אי אפשר להאמין, במאבק הדתי נגד הנסיגה מסיני בא לך פתאום איזה רב ספרדי ואומר מותר להחזיר שטחים. היחידי שנעמד ליד מנחם בגין, אומר מותר להחזיר שטחים תמורת שלום, מה תעשו לי? ואחר כך ב-1992 הוא מעז ללכת עם רבין, מה תעשו לי? מה תעשו לו? הרגו אותו. 

דפנה: אבל דרעי כבר לא שם. 

אבישי: באופן בסיסי, התפיסה של ש״ס היא תפיסה מתונה, היא עדיין אותה תפיסה. בפועל, אנחנו רואים שהם כבר לא שם. אז גם המציאות מקלה על ש״ס, כי מצד האמת צריך לומר, המציאות היום אומרת שאין מה לדבר על שטחים תמורת שלום, ודרעי אומר את זה כל הזמן. אין מה לדבר על שטחים תמורת שלום, אנחנו מתנגדים, בודאי. אבל את רואה גם את ההליכה של ש״ס לכיוון של החנופה לימין.

דפנה: לא רק חנופה לימין אני אפילו לא מדברת, כמו שאתה אומר….

אבישי: כולל הימין הקיצוני שרדף את הרב עובדיה, ממש ניסיון למצוא חן בעיניהם. 

דפנה: לא רק בעניין המדיני גם בעניין הדתי, בסוגיות דת ומדינה אנחנו לא רואים את בשורת המתינות היום בכנסת.

אבישי: אני מסכים איתך אבל אני אומר לך שוב…

דפנה: מבחינתי, אם דיברתי עם חבר כנסת מיהדות התורה, כאילו דיברתי עם הרב דרעי.

אבישי: אני אגיד לך איך הולך הדיכוי, תראי, תקשיבי לסיפור המדהים: דרעי מדבר לפני שנים ספורות ברדיו חרדי, בתחנת הרדיו ״קול חי״, אצלם ברדיו שלהם, על הרעיון שמתחילים להוביל סגירת מרכולים בשבת, והוא נותן שם טקסט של אהבת ישראל שאי אפשר להאמין. הוא אומר להם:״מה פתאום אנחנו נקבע לחילונים מה הם עושים בשבת? אנחנו נכפה על החילונים?״, באמת ממש משתומם עליהם, כי הוא נאמן לתפיסה הספרדית שלו והוא אומר להם יותר מזה, הוא אומר להם משפט שהוא כל כך עמוק מבחינת התפיסה היהודית, הוא אומר להם:״ לחילונים בתל אביב, להם יש אחריות על השבת, הם צריכים להיות אחראים על קדושת השבת״, כאילו, מה הטעם שזה יבוא ממני? השבת צריכה לבוא מהם. ככה מדבר נגד הדבר הזה של חוק המרכולים, הכי חריף שאפשר, הכי עמוק שאפשר, משנה ספרדית יפיפייה… כמה חודשים אחר כך הוא מוביל את מאבק המרכולים, מה קרה שם בדרך? 

דפנה: פוליטיקה פנימית?

אבישי: לא רק פוליטיקה פנימית, נפתחה חקירה, לא יודע מה קרה שם. החולשה, החולשה. ברגע שאתה חלש אתה לא יכול להוביל את המתינות. ואני אומר לך, לאורך השנים ראינו את הרב עובדיה פוסק בעניין רגע המוות, פסיקה שיכולה לאפשר עוד רגע תרומות איברים. וראינו אותו נסוג, ראינו אותו נסוג מהלחץ. הרב עובדיה הגדול. למה? כי אתה לא יכול, אתה לא יכול.

דפנה: אתה אומר מי שרוצה חרדיות מתונה, שפויה, כלל ארץ ישראלית צריך לרצות את ש״ס חזקה.

אבישי: אני חושב שכבר החמצנו את זה, אני חושב, באופן עקרוני, אני מדבר כהיסטוריון, בראייה היסטורית החמצנו את ההזדמנות לקבל את היהדות המתונה של הרב עובדיה כי התגובה שלנו לניסיון של הש״סניקים להשתתף במשחק הדמוקרטי הייתה תגובה אלימה. שכללה גם, כללה גם רדיפה משפטית חסרת תקדים על חברי הכנסת של ש״ס ובראשם על המזרחי שהצליח יותר מכל מזרחי אחר בתולדות מדינת ישראל, לגרום למזרחים להצביע עבור עצמם, והצליח לחולל את מהפכת הרב עובדיה, ממש, דרעי הוא המחולל של מהפכת הרב עובדיה. מי שאומר לי שאין קשר בין ההצלחה הזאת שלו לבין העובדה שמדובר בפוליטיקאי הכי נרדף בתולדות ישראל ושזה רק מקרי, נו מה אני אגיד.

דפנה: אני בכל זאת חולקת, כי ראיתי הרבה פוליטיקאים אומרים:״ אני נרדף ואתה לא תשחרר אותי עד ש…״ 

אבישי: אנחנו נעשה בזה סדר, אני אגיד לך משהו תקשיבי, בשנים האחרונות התחלנו לראות באמת שחוקרים גם מפלגות אחרות אבל אל תשכחי, המסע נגד ש״ס, משלמה דיין דיברנו על השלישייה של הקמת ש״ס, משלמה דיין דרך דרעי, כל מורשעי ש״ס, רשימת הגלריה הזאת, זה היה לפני שהתחילו לחקור את כולם. עכשיו עברו לחקור את כולם, ואז אנחנו באמת רואים שהש״סניקים הורשעו באמת בזה שהם גנבו חצי לחם לבן מהמכולת שכולם גנבו את כל המכולת ואת כל הקרקעות של השכונה של המכולת. אנחנו רואים בכלל את הפרופורציות, נגיד שתפסו, נגיד שכן, אבל העובדה שכל כך הרבה ש״סניקים נחקרו והורשעו לאורך השנים כולל הרבנים, הרב אברהם יוסף בנו של הרב עובדיה, הרב אלבז, העובדה שדרעי נחקר והורשע ונחקר עוד פעם. זאת לא הוכחה שלך או של מישהו שהספרדים הללו, בתרבות שלהם, או ב-DNA שלהם מושחתים.

דפנה: חלילה.

אבישי: זאת ההוכחה שלי, שהם נרדפו בגלל שהם העזו לנסות להשתתף במשחק הדמוקרטי, זה היסטוריה.

דפנה: או שיכולות להיות עוד כל מיני, קודם כל יש אנשים שלפעמים קצת חוצים את הקווים ורוצים לדאוג לעמותות שלהם הרי זאת הייתה הטענה על דרעי. שניסה להעביר תקציבים לעמותות…

אבישי: בודאי שניסה גם העביר, זה התפקיד שלו בדמוקרטיה. זה התיקון. 

דפנה: אני אומרת דווקא העובדה שהם חדשים במשחק הדמוקרטי והם עוד לא ממש יודעים את גבולות הגזרה, זאת הסיבה שהם חצו את הקווים. זה גם מה שקרה. דרעי העביר תקציבים לעמותות שקשורות לאח שלו וכו׳ ועל זה הוא הורשע.

אבישי: על זה יקבל את העולם הבא שלו. אני רוצה להגיד לך משהו, חקירת דרעי לא דומה לשום חקירה, שלא תתבלבלו. חקירת דרעי הראשונה היא חקירה, ניסח את זה כל כך יפה בזמנו הפרופסור אמנון רז קרקוצקי: חקירה שסבבה סביב השאלה, מ"איפה יש לפרענק דירה?", זו חקירת דרעי הראשונה. חקירת דרעי הנוכחית וכל המורשעים בה, זה מקימי ש״ס מלב בנים, זאת החקירה, אתה אומר איך הצליחו פה לבנות נרטיב הפוך שאנשים לא מבינים שזאת חקירת דרעי הראשונה, מקימי ש״ס, נאשמים 1, 2, 3, 4, האשמה: הקמתם מפלגה לספרדים, לקחתם לנו. וחקירת דרעי הנוכחית יותר חמורה מהקודמת, כי בחקירת דרעי הנוכחית אין פרשה, אין פרשה, פשוט לקחו את הבן אדם, כל מה שהיה לך כל השנים בוא נחקור ונחפש. כל מה שעשית בחוץ. אין שום חקירה כזאת לאף אדם. זאת לא חקירת הירשזון שחקרו מקרה ספציפי, זאת לא חקירת בוז׳י הרצוג שחקרו משהו ספציפי, ככה צריך.

דפנה: לא אבל גם פה הייתה מכירת דירות בבניין של אח שלו, אלה החשדות, הבית בספסופה, אנחנו יודעים על מה מדובר. 

אבישי: מה הבית בספסופה? מה בית בספסופה? אני אגיד לך מה הבית בספסופה, הבית בספסופה אומר:״ בוא'נה, יש פה מזרחי שיש לו בית נוסף, דירה שנייה כן חס ושלום, בשווי דירת שניים וחצי, שלושה חדרים בתל אביב, ו–וואי, כולם בתדהמה. זה שינוי של הסדר הישן.

דפנה: אתה אומר, בקיצור מחפשים לו בציציות. 

אבישי: לא, אני אומר זה סיפור היסטורי עצום, פרשת רדיפה ברורה שאי אפשר לספר את הסיפור ההיסטורי, זה צריך להיות בשיעורי אזרחות בישראל. זה צריך להיות בשיעורי אזרחות בישראל, קמו קבוצת ספרדים…

דפנה: לא יכול להיות שדרעי אתה יודע, ככה חצה את הקווים…

אבישי: אני אומר לך שוב, תפרידי יש פה שני דיונים.

דפנה: אני לא אומרת שאחרים לא עושים, אחרים עושים אבל…

אבישי: אכיפה סלקטיבית היא מספיקה. אני אומר לך שוב תפרידי בין שני הסיפורים. אני לא מאמין שהוא עשה משהו כן, כי לוויתי אותו לאורך כל השנים האלה וכל פעם היו אנשי עסקים אומרים לי:״ אני מנסה לעשות איתו ביזנס, אי אפשר הבן אדם, אי אפשר לעבוד איתן הוא לא ירוויח שקל בחיים, הוא כל כך זהיר״. אבל עזבי את זה, כי זה את לא צריכה להאמין לי, על עצם העניין של הניסיון לספר את הסיפור ההיסטורי הגדול של מהפכת הרב עובדיה, אי אפשר לספר את הסיפור הזה אחרת מאשר: קמו חבורת ספרדים, רצו להשתתף במשחק הדמוקרטי בישראל והתגובה הייתה אלימה, והתגובה לא נתנה לאופציה המתונה והקסומה של הרב עובדיה, של היהדות היפיפייה הזאת שהוא הציע לנו, לא נתנה לה להתפתח מרוב הרדיפה שלו.

דפנה: ויש כאלה שיגידו שבמעשים לא כשרים כאלה ואחרים, אפשר להגיד אם הם חמורים יותר או פחות קילקלו קצת את ההזדמנות הזאת אבל בסדר, לא נריב על זה. שאלה אחרונה ברשותך, מה הסיכוי שמישהו לדוגמא כמו אריאל אטיאס או מישהו אחר מש״ס, אגב לא נדבר על המקרה המצער של יגאל גואטה שהודח מש״ס רק בגלל שהוא העז לומר..

אבישי: בואי נדבר על זה.

דפנה: אוקי, כי הוא הודח מהמפלגה רק כי הוא העז לומר שהוא השתתף בחתונה של קרוב משפחה הומוסקסואל.

אבישי: לא, כי גואטה זה חלק מהעניין, זה סיפור מדהים. גואטה בעצם לכאורה, התנהג לפי הקו של הרב עובדיה. הקו של הרב עובדיה בניגוד לחרדיות האשכנזית אומר:״אנחנו לא מפרקים משפחה מזרחית, לא מפרקים, זה הרעיון״. מה שאנחנו מדברים כל השיחה, כל הראיון אומר, נראה מה אפשר לעשות. עכשיו, גם בניגוד לאתוס האשכנזי, האתוס החרדי, ספרדי של הש״סניקים אומר:״ אני מחובר למשפחה הספרדית שלי״, זה האתוס, אתה רואה את הש״סניקים רוצים להתגאות, יש לי בן דוד שהוא ככה וככה, עשינו שבת, עשינו קידוש, גואטה הלך באותה דרך. גואטה התגאה:״אני ש״סניק, כי זה מה שאנחנו״, מהפכת הלהט״בים היא מהפכה דרמטית, שהעולם הדתי עוד לא התמודד איתה, לפני 12 שנים אני פירסמתי כותרת ראשית. 

דפנה: הוא לא אמר:״אני להט״ב״, הוא בסך הכל אמר:״ כיבדתי אדם אחר שהוא משפחה״.

אבישי: עדיין לא למדו איך להתמודד איתה, ולכן זה בא להם במקום שבו הוא קרס. עכשיו, וגם החולשה של דרעי הייתה כאן, כי דרעי לא יכול היה להגן עליו בגלל שהוא חלש. תזכרי שגואטה, גואטה, דרעי נלחם…

דפנה: מה קרה להנהגה הרוחנית של ש״ס שבכלל דורשת דבר כזה מלכתחילה?

אבישי: דרעי נלחם בשביל שיהיה לו חבר כנסת כמו גואטה. הוא הפך את העולם כי הוא אמר:״ אני רוצה כזה״, גואטה לא נחת מהשמיים וש״ס הדיחה אותו, דרעי אמר:״ אני רוצה כזה, כמו גואטה, אני רוצה כזה שיהיה בכנסת״, והוא דאג שהוא יהיה בכנסת. 

דפנה: אז בסוף הלחצים הגיעו מהרבנים של ש״ס, ממועצת החכמים וכו׳…

אבישי: זה לא מועצת הרבנים, כל האווירה בש״ס היא כזאת שאתה לא מסוגל להיות מתון ברמה של להכיל כזה אירוע. זה פיגוע מבחינת ש״ס, ולא יודעים איך להכיל אותו, לא יודעים איך להכיל אותו גם בגלל, לא שהם כאילו בעד גואטה ולא נעים להם להגיד, הם לא יודעים איך להכיל אחת האירוע הזה, זה אירוע גדול עליהם.

דפנה: זאת אומרת המנהיגות הרוחנית לא צועדת בדרכו של הרב עובדיה. 

אבישי: אנחנו לא יודעים מה הרב עובדיה היה עושה בזה, אני גם לא יודע זאת תופעה חדשה. אני לא יודע, תופעת הלהט״ב זה לא חילון רגיל של הדורות האחרונים. זאת תופעה חדשה, זה שינוי דמותו של עם ישראל, אני לא יודע מה הרב עובדיה היה עושה. אבל תראי את גואטה, גואטה היה הקצין הכי נאמן של דרעי. הוא החייל הכי גדול שלו. דרעי אלמלא היה חלש היה יכול להגן עליו, גואטה במובנים מסוימים יותר קיצוני ממני בתפיסה ההיסטורית של כמה גדולה הדמות של דרעי, אני אומר היום, זה ויכוח שיש לי עם גואטה, אני אומר היום:״ דרעי הוא הדמות המרכזית במהפכה של ש״ס״. וגואטה אומר לי:״מה פתאום״, דרעי הוא המהפכה ממש, הוא המהפכה גופא, הוא הדבר, הוא עושה הכל. 

דפנה: אמרת הרב עובדיה.

אבישי: לא, אני אומר עכשיו אחרי שאין לנו את מר״ן, דרעי הוא היום המרכז של המהפכה של הרב עובדיה, והיום שאני אומר דרעי מחולל המהפכה, הוא אומר דרעי מחולל מהפכת הרב עובדיה. הרב עובדיה זה הסיפור. החזון הגדול, התורה הגדולה הזאת, אבל מי שמחולל אותה בפועל, מי שעושה אותה זה דרעי. 

דפנה: אז זאת עוד דוגמא לחולשה של ש״ס. יש סיכוי שתקום מנהיגות אחרת? אריאל אטיאס כזה, מישהו שהוא ככה ישא את הלפיד הלאה. כי זאת באמת מפלגה של מנהיג וכמה ככה…

אבישי: לא יודע, דרעי מאוד, מאוד, מאוד רצה, רוצה שאטיאס יחזור לחיים הפוליטיים ויקח תפקיד מרכזי. אני לא רואה עדיין את זה קורה. אנחנו רואים שאטיאס לא כל כך מתלהב מהדבר הזה.

דפנה: זאת אומרת אם אתה מסתכל קדימה אתה רואה מיזוג של כלל החרדיות, איזושהי אג׳נדה יחסית קיצונית אחת. 

אבישי: עוד פעם…

דפנה: לא קיצונית, נגיד מחמירה.

אבישי: אי אפשר לנתח את ש״ס במנותק מהדיכוי, תלוי עד כמה החקירות של דרעי יעמיקו, תלוי כמה, זה ממש שם. באמת אני אומר, נראה איזה, מהמקום של הפרשנות הכי אובייקטיבית אני לא יודע לנתח את ש״ס בלי כמה לחץ יהיה עליה, ובלי כמה הרדיפה שלה גם התקשורתית וגם המשפטית תהיה חמורה. אני לא יכול לדעת אז בגלל זה אני אומר, אני באמת לא יודע זה ממש קשור בשאלות הללו. 

דפנה: אנחנו רואים את זה ביומיום, דרעי ככה גם בחקירות וכו׳, ממעט להתראיין, ממעט להתבטא, ממעט להוביל מהלכים ציבוריים…

אבישי: כן, זה גם קשור לאחריות שלו. כלומר, מבחינת הדמות, הייתה לי איתו שיחה לאחרונה על למה כל כך חשוב לו להיות בקבינט, הרי יש עכשיו את השאלה, נגיד שהוא לא יוכל להמשיך להיות שר. שיחה אישית למה כל כך חשוב לו להיות בקבינט. והוא אומר:״ הרב עובדיה אמר לנו להיות בקבינט ולהביע עמדה כדי שישמרו על חיי חיילי צה״ל, שלא סתם יסכנו חיילים״. הקבינט זה היום מעל ש״ס. אני צריך להיות שם כדי שתהיה עמדה אחראית, שיגנו על חיילי צה״ל, שלא עושים דברים לא אחראים. 

דפנה: אגב צריך לדעת אני לא יודעת כמה המאזינים שלנו בקיאים בחיי הקבינט אבל בקבינט באופן אוטומטי החרדים תומכים בעמדת מערכת הביטחון. זאת אומרת…אני מדברת על דרעי… הם לא ילכו אף פעם עם בנט לדוגמה, זאת אומרת הם מאוד חרדים לחייהם של חיילי צה״ל מאחר והם לא משרתים והם הכי, הכי זהירים ותמיד נוקטים בקו המתון של לא להיכנס ולא להיות פוחזים. לעשות מה שעושה מערכת הביטחון כידוע קצת פחות….

אבישי: זה מה שאני שומע מדרעי:״אני צריך להיות שם״. פחות במשרד ובקבינט, אני צריך להיות שם ומצטט גם מהטקסטים של הרב עובדיה של ההנחיות שלו, של מה התפקיד שלכם שם? שלא יסכנו סתם חיילים.

דפנה: אבישי בן חיים, פרשן חדשות 13, מחבר הספר ״מרן – הרב עובדיה יוסף, המנהיג בין הלכה לקבלה, בין פוליטיקה למיסטיקה״, מה אני אגיד? פתחת לנו את הראש, אתגרת אותנו.

אבישי: תודה.

דפנה: תודה רבה זה היה מרתק.

אבישי: היה מרתק.