מי מפחד מהאג?

תמלול: אור שלהבת

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. אומרים שלעשות את המיליון הראשון זה הכי קשה אז היום אנחנו פותחים בבשורה משמחת עושים פוליטיקה בדרך לשם! אני מאמינה שעוד השבוע נחצה את אף מיליון האזנות, זה הפרק ה42 וזה אומר שעשרות אלפים עוברים איתנו מפרק לפרק. זה מרגש, זה מדרבן, המאזינים הוותיקים שביניכם יודעים שאני אמא לשני ילדים קטנים וגם כתבת במשרה מלאה בחברת החדשות, כך שזה כיף לראות שההשקעה במיזם הזה משתלמת ולדעת שיש בשוק ביקוש אדיר לעומק ותוכן איכותי. אנחנו גם מתכננים חגיגת יום הולדת קטנה, מן מפגש מאזינים. ברגע שזה יהיה סופי תהיו הראשונים לדעת, ואם אתם רוצים לעזור לנו להמשיך לגדול הדרך הכי טובה בפודקאסטים היא פשוט מפה לאוזן, לספר ולפרגן ואנחנו יותר משמח.

אז לפני שנגיע לפרק הזה, שיעסוק בבית הדין הבין–לאומי בהאג, יש לי חוב קטן למאזינים מהפרק הקודם "קילר אינסטינקט" כמה מכם פנו אלי באופן פרטי ודי נגעלו מאופן שבו עושים קמפיינים פוליטיים. כן, זה קצת כמו לראות איך עושים נקניק ושאלו האם יש דרך אחרת? האם אפשר לעשות פוליטיקה חדשה? ונקייה? התהייה הזו גם גברה אחרי שבבחירות לרשויות המקומיות כמה מהמתמודדים הגיעו להישגים גבוהים למדי אחרי שהובילו קמפיין נקי לגמרי, לפחות למראית עין. אז חזרנו עם הקושיה הזו ליועץ האסטרטגי שהיה בפרק הקודם, משה גאון, וזה מה שהיה לו לומר לנו.

משה: מתי נדרש נגטיב קמפיין? אז בואו נדמה את מערכת הבחירות לים. אם הים רגוע ואין בן גלים, והגולש יושב בים הרגוע וינסה להגיע לחוף יהיה לו מאוד קשה להגיע לחוף, אם לא תייצר את אותם גלים. נגטיב קמפיין נועד לעזור לנו לייצר את הגלים כדי שיהיה קל יותר להגיע את החוף – אל סוף מערכת הבחירות ולנצח. אבל אם אתה נמצא בתוך ים סוער ויש גלים גבוהים מאוד, ונדמה את הגלים האלו לנגטיב שקיים בציבור כלפי המועמד היריב, אתה לא נדרש לעשות נגטיב קמפיין משום שהגלים גם ככה גבוהים והאנטגוניזם נגדו גם ככה גבוהים, ולכן אפשר לנצח את הבחירות גם בל נגטיב קמפיין.

אפשר לעשות פוזוטיב קמפיין והגלים של האנטגוניזם של המועמד היריב יביאו אותך כבר אל החוף. כך אפשר ללכת ולבדוק את מערכות הבחירות המוניציפליות שנעשו בארץ במקומות שונים, במקומות שבהם היו גלים גבוהים מאוד ואנטגוניזם גבוה מאוד כלפי ראש העיר המכהן, מי שעמד מולו היה לו קל יותר והוא לא נדרש לנגטיב קמפיין.

זה היה נכון למשל בחיפה, ששם כלפי ראש העיר המכהן, יונה יהב, היה אנטגוניזם מאוד גדול ולכן מי שעמד מולו לא היה נדרש לעשות נגטיב קמפיין גדול מידי כדי להיבחר, והתוצאה ידועה.

זה נכון גם בבית שמש ששם היה אנטגוניזם מאוד גדול כלפי ראש העיר המכהן ועליזה בלוך נדרשה לעשות בעיקר עבודה של תפירה ואחדות בין הציבורים השונים ולא נדרשה לנגטיב קמפיין כלפיו. בתל אביב לעומת זאת, האנטגוניזם היה קיים אבל לא היה מספיק גדול. הגלים לא היו מספיק גבוהים כדי להחליף את ראש העיר המכהן והיה צורך לעשות עוד קמפיין כזה. אסף זמיר בחר שלא לבצע קמפיין נגטיב ואני חושב שהדבר הזה בסופו של יום היה קשה עבורו, הוא היה בקונפליקט משום שהיה סגנו של ראש העיר המכהן בזמן שהיה צריך לצאת נגדו. קמפיין כזה היה יכול להיות מאוד מורכב עבורו. אבל אם היה גל גדול כזה ואם היה עומד מול מועמד שהוא מועמד עם אלטרנטיבה ברורה יותר, יכול להיות שגם התוצאה הייתה מסתיימת אחרת.

דפנה: אנחנו עוד נעסוק בדברים האלה לא מעט לקראת הבחירות, אבל עכשיו לפרק הזה לבית הדין הבינלאומי בהאג.

פתיח

דפנה: הוא אמנם יושב כ4500 ק"מ' מכאן אבל רוחו מרחפת מעלינו לא מעט. אפשר למצוא אותה מעל לשכתו של היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט, מעל דיוני בג"ץ ואפילו בחדרי הקבינט.

אנחנו האזרחים בדרך כלל בכלל לא מרגישים שרוחו של בית הדין שוהה בחדר, אנחנו רק רואים את התוצאות. החל מההתנהלות בחוק ההסדרה, פינוי הישוב הבדואי חאן אל אחמר ואפילו בפרשת אלאור עזריה.

הכול קשור והיום נבין איך, גם אם הפוליטיקאים לא ממש אוהבים להודות בזה. אז היום נבין איך חודר הדין הבינלאומי להחלטות כאן בארץ, איך פועל בית הדין הבינלאומי, והאם ישראל עלולה למצוא את עצמה ביום מן הימים על ספסל הנאשמים? וכך שתשמעו על איזו התקפלות מפוארת של הממשלה כבר תדעו לזהות את טביעות האצבע.

אז היום נמצא איתי יקיר התכנית, ברק רביד, הכתב המדיני של חדשות 10. מה שלומך ברק?

ברק: הי דפנה, מעולה. ממש כיף להיות פה עוד פעם!

דפנה: כיף שאתה איתנו פרק שלישי. עוד לפני שנתחיל נגיד שזה כבר מבחינתי עונה למתקדמים.

מי שרוצה לקבל בסיס טוב יותר לאו"ם לזרועות שלו, שבית הדין הבינלאומי הוא אחד מהזרועות של הארגון הזה, מוזמן לשמוע את הפרק שעשינו יחד על האו"ם, זה נותן בסיס טוב.

אגב, גם בפרק על הסיפוח נגענו קצת בבית הדין.

אז אנחנו כהרגלנו בקודש, מתחילים מההתחלה עוד לפני שנדבר על בית הדין, מה זה בכלל הדין הבינלאומי? והאם הוא בכלל מחייב את ישראל?

ברק: בישראל או בכלל בחיים שלנו במדינה, החוקים נקבעים ע"י הרשות המחוקקת, במקרים מסוימים גם הממשלה היא זו שמקדמת חוקים. אבל בעולם אין איזה פרלמנט בינלאומי שמתכנסים בו כל חברי הפרלמנט בעולם ומחוקקים חוקים כדי שכל העולם יפעל ושיהיה ספר חוקים כדי שכל פעם שיקרה משהו נוכל ללכת לספר החוקים. אין דבר כזה.

אבל עדיין יש דבר שנקרא הדין הבינלאומי, שהוא דבר שמתפתח לאורך 70 שנה, אולי קצת יותר מאז אחרי מלחמת העולם השנייה. במובנים מסוימים אפשר להגיד גם מאז אחרי מלחמת העולם הראשונה (אם כי פחות הצליח).

אבל, ממה מורכב החוק הבינלואמי? ישנם שני מקורות עיקריים.

הדבר הראשון זה אמנות. אמנה, היא מסמך, סוג של הסכם בין לאומי שמנוסח לפעמים ע"י כמה מדינות ולפעמים ע"י מדינה אחת שאחרי זה מבקשת הסכמה של מדינות אחרות. לפעמים זו יוזמה של האו"ם, לפעמים יש מדינה שהיא המדינה היוזמת, לדוגמה אמנת ז'נבה שוויץ היא המדינה שדחפה והובילה אותה, למרות שעוד הרבה מדינות היו מעורבות בניסוח וכמובן האו"ם וכולי.

אז יש את האמנות שמחייבות את כל המדינות שחתומות עליהן. ברגע שאתה חתום על האמנה אתה מחויב להתנהל על פי הכללים המוגדרים באמנה.

דפנה: אם אתה לא חתום? אתה פטור בלא כלום?

ברק: לא בדיוק… למה? כי כאן אנחנו מגיעים למרכיב השני של החוק הבינלאומי שזה נקרא , משפט בינלאומי מנהגי. כלומר, אם כולם מתנהגים בצורה מסוימת לאורך זמן, זה פשוט הופך לפרקטיקה מחייבת. עכשיו קחי דוגמא אמנת הNPT. האמנה נגד הפצת נשק גרעיני. לא כל מדינות העולם חתומות עליה, אבל רב מדינות העולם חתומות עליה.

דוגמא נוספת היא האמנה על איסור נשק כימי שבעצם כל מדינות העולם למעט מצרים, צפון קוריאה וישראל (לדעתי) חתומות עליה. בעצם מתוקף כך והעובדה שנוהג זה קיים עשרות שנים, אז זה הופך למנהג, שהמנהג הזה מחייב בפועל מדינות שאינן חתומות, כדוגמת ישראל שבהרבה מובנים מתנהלת לפי הNPT למרות שהיא אינה חתומה עליה.

בנוסף לשני הדברים האלה, האמנות והמשפט הבינלאומי המנהגי, יש עוד מרכיב אחד שזה בעצם אולי כן סוג של חקיקה, שזה החלטות עצרת הכללית של האו"ם והחלטות מועצת הביטחון,.

החלטות מועצת הביטחון הן לפעמים החלטות מחייבות לפי פרק 7 של האו"ם. לא תמיד אבל לפעמים מכיוון שרוב המדינות חתומות על ועדת האו"ם, מתקוף זה הן גם מחויבות לדברים האלה, וזה הופך לעוד מרכיב במשפט הבינלאומי.

דפנה: אז אם בכל זאת היה לנו ספר מדומיין כזה, הוא היה כולל את שלושת המרכיבים האלה, וזה מה שמרכיב בעצם את הדין/החוק הבין לאומי.

בכל זאת לפני שאנחנו מתקדמים אני מנסה להבין קצת יותר את האינטרס של מדינות לחתום על אמנות, כולל ישראל כמובן שחתומה למיטב ידעתי על אמנת ז'נבה ואמנות מהסוג הזה, כי האמנות האלה כובלות את ידיה בסופו של דבר.

ברק: אז ככה, דבר ראשון בגלל שיש את המשפט הבינלאומי המנהגי אז הרבה מדינות שחתומות על אמנות כיוון שכל העולם חותם על האמנות האלה.

דפנה: יש עליהן לחץ בינלאומי…

ברק: יש לחץ בינלאומי, ובהרבה אמנות עוד בשלב הניסוח, השאיפה היא להגיע לקונצנזוס.

אמנות ז'נבה נוסחו מתוך הקטסטרופה של מלחמת העולם ובמובן מסוים מן הסתם למדינות שניצחו את המלחמה, אבל גם החבירה שאחרי המלחמה אפשרה לנסח אמנות כאלה.

דפנה: שתזכיר לו במה הן עוסקות? למי שלא קרא את אמנת ז'נבה.

ברק: הן בעיקר אמנות שמנסות לקבוע את דיני המלחמה. בהקשר לישראל, מדברים היום על בעיקר אמנת ז'נבה. מדברים על אמנת ז'נבה הרביעית מ-1949 שבעצם זו אמנה שמגדירה איך מדינה אמורה להתנהל בשטח כבוש. האמנה מגדירה את ההנחיות להגנה על אוכלוסייה בשטח כבוש והיא רלבנטית לישראל במשך רוב שנותיה, מ-1967. זה רלוונטי מבחינה משפטית גם על הגדה המערבית, גם על מזרח ירושלים וגם על רמת הגולן ואפילו גם עדיין על רצועת עזה, לכן הדבר הזה מאוד חשוב.

ישראל הצטרפה לאמנה הזאת (לאמנת ז'נבה הרביעית), אבל בעצם היא במובן מסוים היא טוענת במשך שנים שהיא לא מכירה בסעיף אחד באמנה הזו, שזה אותו סעיף 49 שעל מה הוא מדבר? הוא מדבר על האיסור על מדינה להעביר אוכלוסייה לתוך השטח הכבוש או בתרגום לעברית, הוא מדבר על ההתנחלויות. לכן סעיף 49 באמנת ז'נבה, ישראל סוג של לא מכירה בו.

דפנה: וישראל חתמה על זה עוד לפני שנוצרה כל הסיטואציה הזאת.

ברק: ישראל הייתה מעורבת אפילו בשלבי הניסוח, ישראל הייתה מעורבת בדבר הזה אבל בפועל ישראל מכילה את כל הוראות האמנה בשטח. ולכן למרות שמחלק מהסעיפים ישנן הסתייגויות, היא עדיין מכילה אותה גם על הגדה המערבית וגם על רצועת עזה.

דפנה: ומיד נדבר על למה היא עושה את זה? אז בוא נבין מה קורה בשנת 2002 אז נחתמת עוד אמנה. אמנת רומא. תן לי לנחש שרומא קשורה להבניה שלה…

ומכוח אותה אמנת רומא קם בית הדין הבינלאומי בהאג. לשם מה הקימו את בית הדין?

ורק כדי לחדד את אוזני המאזינים אומר שב-2002 זה ממש מעבר לפינה, זה היה ממש לא מזמן…

ברק: אז מה בעצם קרה? היה צורך עולמי אחרי מלחמת העולם השנייה במיוחד לטפל במה שנקרא בפשעי מלחמה, פשעים נגד האנושות, פשעים שהם מהחמורים ביותר שיש.

אז אחרי מלחמת העולם השנייה, מה עשו? היו משפטי נירנברג שבהם שפטו את הנאצים ועוזריהם. אחרי המלחמה ביוגוסלביה, מלחמת האזרחים, הקימו בית דין בינלאומי לעניין מלחמה ביוגוסלביה.

לאחר רצח העם ברואנדה היה בית משפט מיוחד לעניין זה, ואז הגיעו בשלב מסוים למסקנה שהרבה יותר נכון להקים הקים גוף אחד של האו"ם שיטפל בדבר הזה וגם יקבע הלכות, במקום כל פעם אחרי שקורה משהו להקים בית משפט מיוחד.

בנוסף, חשבו שעצם גם קיומו של בית דין פלילי בינלאומי מתמשך וקבוע גם מהווה באיזשהו מובן אלמנט מרתיע.

אז ככה, בהאג יש שני בתי דין. בואו נתחיל דווקא בבית הדין השני שיש בהאג, שהוא נקרא הICJ-International Court of Justice, בית הדין הבינלאומי לצדק.

מה הייחוד שלו? מטרת בית הדין הזה נמצאת בסכסוכים בין מדינות. הוא יותר כמו סוג של בית משפט חצי אזרחי וחצי בג"ץ. זאת אומרת, יש שני צדדים שחתמו על הסכם או אמנה, יש ביניהם סכסוך, סכסוך גבולות או משהו כזה והם צריכים פתרון.

דפנה: גישור.

ברק: יש מי שמקביל את זה לגישור/לבוררות ובית הדין הזה דן בסכסוך ביניהן.

דפנה: אז זה גישור או בוררות שמטרתו להוציא בסוף איזו שהיא הלכה מחייבת. שלפיה ינהגו גם בסכסוך הבא.

ברק: אז בדיוק! כאן אנחנו מגיעים לחצי השני. אז צד אחד זה פתרון סכסוכים בין מדינות.

הצד השני זה באמת בנושאים גדולים של מדיניות, שזה צד היותר בג"צי. על מה מדובר?

הICJ, בית הדין הבינלאומי לצדק, הוא גם יכול לבצע הליך של מן חוות דעת מייעצת לעצרת הכללית או למועצת הביטחון של האו"ם.

האו"ם מקבל החלטה ומבקש מבית המשפט את דעתו המשפטית.

דפנה: אז זה גם קצת מנדלבליט (היועמ"ש).

ברק: קצת מנדלבליט, קצת בג"ץ, ודוגמה לכך היא סיפור גדר ההפרדה.

האו"ם ביקש מבית הדין לצדק בהאג לתת חוות דעת מייעצת האם זה חוקי או לא חוקי, חוות דעת המייעצת הזאת היא כמובן לא מחייבת אבל יש לה משמעויות משפטיות גם מדיניות.

ישראל אגב, היא מצד אחד מכירה בבית הדין הזה ומצד שני לא. מה זאת אומרת?

ישראל כן התייצבה בדיון בבית הדין לצדק בנושא הגדר כדי להגיד למה בכלל היא חושבת שהנושא לא צריך להיות נדון בבית הדין. אחרי שבית הדין נתן את חוות הדעת המייעצת וקבע שהגדר אינה חוקית אז ישראל הפסיקה לשתף פעולה.

יש שני דברים, יש את חוות הדעת המייעצת של האם בכלל בית הדין מוסמך לדון,

ויש את הדיון לגופו של עניין.

אז בדיון לגופו של עניין ישראל לא השתתפה…

דפנה: אז אנחנו חוזרים לבית הדין הפלילי בהאג שהוא מעסיק אותנו היום והוא גם הרבה יותר מעסיק את ישראל.

ברק: עכשיו, בית הדין הפלילי שהוקם מתוקף אמנת רומא ב-2002 הוא ממש כמו בית דין פלילי. מטרתו זה לא לחקור ולשפוט מדינות, אלא לחקור ולשפוט אינדיבידואלים. פרטים, אנשים שביצעו לכאורה מעשים פליליים ובעיקר פשעים נגד האנושות.

דפנה: זאת אומרת שפה (בית הדין הפלילי) לא מדינת ישראל תהיה על ספסל הנאשמים, אלא הרמטכ"ל… מפקד הפיקוד… הקצין שהיה בשטח…

ברק: מנכל משרד השיכון… בגלל שנתן הוראות לבנות התנחלויות או חבריי הקבינט.

זה יכול להיות הרבה מאוד אופציות אבל מדובר באינדיבידואלים ולא במדינה. זה לא שישראל עומדת לדין אלא זה אנשים ספציפיים שפעלו, מן הסתם, מטעם הממשלה.

דפנה: אז עוד לפני שנדון בחלקה של ישראל והקשר שלה לבית הדין בהאג, בוא ננסה מה הוא הספיק לעשות עד היום?

בסך הכול בית הדין צעיר מאוד, עוד לא בן 20.

ברק: אז עד היום היו חמישה תהליכים משפטיים שהתנהלו, חמישה תיקים שהגיעו למשפט והכרעה. מתוכן שלוש הרשעות ושני זיכויים.

אגב, כמה היה התקציב של בית הדין הפלילי בהאג מאז הקמתו מאז 2002?

דפנה: תכה בי.

ברק: 2 מיליארד דולר! חמישה הליכים משפטיים! חמישה משפטים ששלושה הסתיימו בהרשעה ושניים בזיכוי.

אגב, כל חמשת המשפטים האלה היו בנוגע לפשעים נגד האנושות ופשעי מלחמה שבוצעו באפריקה. עד היום לא נפתח משפט לגבי שום מקום אחר חוץ מאפריקה, וזו אחת מהביקורות הגדולות ביותר כלפי בית הדין הבינלאומי בהאג, שהוא מוטה פוליטית ומאוד קל לשפוט אנשים באפריקה כאשר מדינות גדולות לא. לכן אגב, לפני כמה שנים התובעת בבית הדין בהאג, שנחשבת הגורם המשמעותי ביותר כי היא זו שמחליטה האם לפתוח בבדיקה, האם לפתוח בחקירה, האם להמליץ על כתבי אישום, התחלפה ומונתה לתפקיד פטו בנסודה, משפטנית אפריקנית, שמאז עשתה כמה מהלכים לשינוי מאוד משמעותי של הקו הזה. היא פתחה בבדיקות נגד רוסיה, ארה"ב, בריטניה וגם בנושא הישראלי. אגב, גם בנושא רוסיה היא ממש בשלב החקירה כבר, פעילות רוסיה בגיאורגיה.

דפנה: היא עברה מבדיקה לחקירה, כמו אצלנו. שאיש ציבור מואשם או שיש חשדות נגדו קודם יש בדיקה ואחרי זה עוברים לחקירה.

מיד נדבר גם על זה אבל רק אני מנסה להבין, מה המשמעות של הרשעה או אפילו החלטה להחליט לפתוח בחקירה? נניח שהורשעתי, מה זה אומר לגבי? הרי אלו מדינות פרטיות וזה בית דין בינלאומי גדול, אז מה? יש איזה בית כלא בינלאומי גדול? איך השיטה עובדת?

ברק: בשביל זה צריך להבין איך ההליך הזה קורה. כמו מה שאנחנו מכירים מעניינים פליליים במדינת ישראל של אישי ציבור… קודם כל יש את שלב הבדיקה, לפני החקירה.

וגם בבית הדין בהאג, כאשר מישהו מגיש תביעה בנושא מסוים פותחת התובעת בהליך שנקרא בדיקה מקדמית.

דפנה: בהקשר הזה היא באמת מנדלבליט.

ברק: בדיוק!

דפנה: התפקיד שלהם מחולק לכמה זרועות, אחת מהן זה בדיוק זה.

ברק: והיא פותחת בבדיקה מקדמית. הליך הבדיקה המקדמית זה הליך שיכול לקחת המון המון זמן! שנים! בין 5-10 שנים יכול לקחת הליך בדיקה מקדמית, וזה לא יהיה מוגזם או מופרז.

דפנה: ולא יפגינו בפתח תקווה כל שבוע…

ברק: בתהליך הבדיקה המקדמית… למה הוא כל כך ארוך? כי בעצם תובעת צריכה לקבל כמה החלטות לפני שהיא מחליטה האם לפתוח בחקירה, האם לעבור מבדיקה לחקירה. מה היא צריכה להחליט? היא קודם כל צריכה להחליט האם הגורם שהגיש את התביעה, במידה והוא חתום על אמנת רומא, האם זו באמת מדינה? האם מדינה הגישה את התביעה?

דפנה: הנתבעים אינם מדינות אבל התובעים הם כן.

ברק: כן, האם מי שהגיש את התביעה זו מדינה. ואחרי שמחליטים אם היא מדינה צריך להחליט איפה היא מדינה? למה? כיוון שרב המדינות מתלוננות על פשעים שבוצעו בשטח שלהם על ידי מישהו אחר.

דפנה: כמו בסוריה.

ברק: לדוגמה בסוריה, לדוגמא בגיאורגיה.. אז ניקח את המקרה של גיאורגיה.

הרוסים טענו שחלק מגיאורגיה זה בכלל רוסיה ולכן הם תקפו. אז התובעת הייתה צריכה להחליט האם גיאורגיה היא מדינה. זה ברור שהיא מדינה, אבל איפה היא מדינה? האם המקום שבו הגיאורגים טוענים שהשטחים שרוסיה ביצעה פשעים, האם הם חלק מגיאורגיה או לא?

דפנה: זה לא יכול להיות תביעה של מדינה על אותה מדינה עצמה? או חלק מתוך המדינה… זה חייב להיות מדינה כנגד מדינה אחרת?

ברק: לפני כמה שנים במשט לעזה לדוגמה, איי קומורו מדינה מוסלמית הגישה תביעה לבית הדין האג לתובעת בנגוע למשט בעזה, בטענה שישראל הפרה את החוק הבינלאומי.

התובעת החליטה בסוף לדחות את הדבר הזה ולא לפתוח אפילו בבדיקה מקדמית.

אחת הסיבות הייתה בגלל, לא שזה שאסור לאיי קומורו לעשות את זה, אבל זה נראה ממש כמו משהו פוליטי ואף אחד מאיי קומורו לא באמת נפגע.

בעצם מהרגע שנפתחת חקירה, זה לא שיש איזה שוטרים שהולכים לאיפה שהוא… דופקים לך בדלת ומגישים לך זימון "נא להגיע לחקירה בלהב 433 מחר", "תגיעי להאג לחקירה".

קודם כל יש שלב של איסוף ראיות מהרבה מקורות. מבקשים מאנשים לאסוף ראיות. יש גם הרבה ראיות שנאספות כבר בשלב הבדיקה, בדיוק כמו במקרה משטרתי פלילי פה בישראל. אבל בשלב מסוים צריך להגדיר נגד מי החקירה, ואז במצב כזה התובעת יכולה להוציא צווי מעצר בינלאומיים. ומכיוון שרוב מדינות העולם חתומות על אמנת רומא, ברגע שהתובעת מוציאה צו מעצר כנגד מישהו…

דפנה: אנחנו מדברים על כל העולם!

ברק: כל העולם! אם אתה מדינת איטליה ומגיע אליך מישהו שיש נגדו צו מעצר בינלאומי של התובעת מבית הדין בהאג, ואתה חתום על אמנת רומא, אין פה עניין של שיקול דעת בכלל.

אתה חייב לעצור אותו ולהעביר אותו לבית הדין בהאג.

אגב, היו מקרים שאתגרו את הדבר הזה. לדוגמה, נשיא סודן, עומאר חסן אלבשיר, יש נגדו צו מאסר בינלאומי של התובעת בבית הדין בהאג, על פשעים במלחמת האזרחים בסודן והוא נוסע בעולם! והוא נסע לשתי מדינות שחתומות על אמנת רומא, דרום אפריקה וירדן.

בדרום אפריקה, הנשיא שלה לשעבר זומא, החליט לפרוש מאמנת רומא בגלל שהתובעת פתחה נגדו בהליך הפרה של האמנה כי הוא נתן לו להיות שם והוא לא עצר אותו.

אבל בעקרון צו מעצר כזה יש לו… יש כאן שני דברים.

בדרך כלל צו מעצר כזה הוא איננו גלוי אלא צו מעצר סודי. אז אתה לא יודע אם יש נגדך צו מעצר או לא, אתה רק יודע שנפתחה חקירה.

אז רק תחשבי שאם נפתחת חקירה נגד ישראל בנושא צוק איתן, כל אחד שהיה מעורב במבצע הזה בדרגי קבלת ההחלטות יחשוש כי אולי הוציאו נגדו צו מעצר.

אבל זה לא רק זה, זה בכלל כל אות הקין הזה של..

דפנה: של להיות פושע בינלאומי.

ברק: אז תחשבי מה זה יעשה למעמדה של ישראל, לא רק אנשים פרטיים. הרי אנחנו מדברים על חקירות נגד אישי ציבור פה, איש ציבור שנמצע תחת חקירה, זה משפיע משמעותית על דעת הקהל בקרב רוב הציבור, היכולת שלו לבצע פעולות… אותו דבר גם מדינה.

דפנה: זה מסתיים בסוף בהרשעה שהולכת לכלא? או פשוט באות קין הזה?

ברק: זה תהליך מאוד ארוך. אם אחרי הבדיקה המקדמית התובעת מחליטה שכן אפשר לפתוח בחקירה, היא פותחת בחקירה. חקירה לוקחת עוד הרבה שנים. בסיום החקירה היא מחליטה אם להגיש כתבי אישום. אם היא מחליטה להגיש כתב אישום היא ממליצה על הרכב שופטים, ואז הרכב שופטים צריך להחליט האם הוא באמת מקבל את זה, ואז מתחיל משפט. בואי נגיד, אלה דברים שלוקחים עשרות שנים.

דפנה: אז בוא נכניס את ישראל לתמונה. בית הדין הזה מתנהל לו מ2002 עד 2014 ופה חלה נקודת המפנה מבחינת ישראל, הפלסטינים מצטרפים כמדינה לאו"ם. זו הגדרה מדויקת למעמדם כעת?

ברק: אני חושב שזה היה תהליך… מה קרה?

בנובמבר 2012 הפלסטינים מקבלים מעמד של מדינה שאינה חברה מלאה באו"ם. הדבר הזה מאפשר להם לעשות שנתיים אחר כך את המהלך שהוא הוגדר אז כ"נשק הגרעיני של הפלסטינים", ללכת לבית הדין בהאג ולחתום על אמנת רומא.

באפריל 2014, כאשר המשא ומתן עם ישראל מתפוצץ סופית, שאותו הוביל קרי, אבו מאזן הולך וחותם על אמנת רומא.

דפנה: זה העונש שלו.

ברק: זה הנשק הגרעיני, ומצטרפים לבית הדין בהאג. מאז הפלסטינים הגישו שתי תלונות בבית הדין כנגד ישראל.

דפנה: מאז הם מטרילים אותנו בבית הדין בהאג.

ברק: כמה חודשים לאחר מבצע צוק איתן, הם הצטרפו לאמנת רומא באפריל…

צוק איתן קרה באזור יולי–אוגוסט, ולאחר מכן הם הגישו שתי תביעות נגד ישראל.

תביעה אחת על צוק איתן, על פשעי מלחמה לכאורה שבוצעו בצוק איתן,

והתביעה השנייה על נושא ההתנחלויות, שזה נושא הרבה יותר רחב.

אם צוק איתן זה על מה קרה במבצע בפועל, כאן זה על כל מדיניות ההתנחלויות של ישראל בחמישים השנים האחרונות.

אז מסוף 2014 מתקיימת בדיקה מקדמית של התובעת בבית הדין בהאג על שתי התלונות הפלסטיניות. הפלסטינים מנסים לשכנע אותה שהיא צריכה לפתוח בחקירה, ישראל מנסה לשכנע אותה ההיפך. ישראל מנהלת כבר הרבה זמן מגעים ישירים עם התובעת ועם הצוות שלה.

כל כמה חודשים יש פגישות שישראל מנסה לעשות בהן שני דברים.

הדבר הראשון לשכנע את בית הדין, את התובעת, "תראי, הפלסטינים זה לא מדינה בכלל. וגם אם את מכירה בהם כמדינה את לא יכולה להכיר באמת בשטח המדינה. ולכן אין לנו בכלל מה לדון בנושא הזה", אין לבית הדין סמכות.

הדבר השני שמנסים לשכנע, זה שמערכת המשפט הישראלית כבר טיפלה בדברים האלה, בהרבה מהטענות הפלסטיניות במיוחד לגבי עזה. שהיו חקירות של הצבא, שהיה פיקוח של בג"ץ, מערכת המשפט, היועמ"ש, ולכן אין סיבה לפתוח בחקירה כיוון שלא פועל כאן עקרון שנקרא עקרון המשלימות. מה זאת אומרת? התובעת צריכה להיכנס לפי חוקת רומא רק אם מערכת המשפט של המדינה שבה בוצעו הפשעים לכאורה, לא מתפקדת.

דפנה: וזו הנקודה!

ברק: זה אחד הטיעונים הכי חזקים היום של ישראל אל מול התביעה הפלסטינית. במיוחד בנושא צוק איתן! כי אומרים "ניהלנו ככה וככה חקירות, היו וועדות חקירה, היו כתבי אישום מסוימים, היה פיקוח של בג"ץ על הרבה מאוד דברים, היו יועצים משפטיים מעורבים… לכן, אין צורך בהתערבות של בית הדין כי מערכת המשפט של ישראל היא עצמאית ומתפקדת לא צריך התערבות חיצונית.

דפנה: אגב, זה קורה בדיוק אותו דבר בתביעה של ההתנחלויות. אנחנו רואים לדוגמה את מנדלבליט מגיע לכנסת ומסביר כמה בעייתי לאשר את חוק ההסדרה מבחינת הדין הבינלאומי וכולם יושבים ולא מבינים על מה הוא מדבר כשהוא מדבר על הדין הבינלאומי. אז מה שניסה מנדלבליט להסביר זה, שאם ישראל לא תצליח להראות שמערכת המשפט מגנה על זכויות הפלסטינים, יכולה להיות לזה השפעה גם על בית הדין.

ברק: חוק ההסדרה זו דוגמה מעולה, כי מה עשה חוק ההסדרה? ולמה הפלסטינים, במובן מסויים, קצת היו מבסוטים מהחוק הזה?

דפנה: שמנדלבליט, אני מזכירה, לא הסכים להגן עליו בבג"ץ.

ברק: עזבי את מנדלבליט, שראש הממשלה נתניהו אמר בקבינט שאסור שנעביר את זה כי זה ייקח אותנו להאג! שנתניהו ידע על מה הוא מדבר, למה? כי החוק הזה שומט את ישראל מכל המחויבויות של ישראל באמנת ז'נבה. כי אחת מהמחויבויות זה להגן על האוכלוסייה בשטח הכבוש, וברגע שאתה יכול להפקיע בצורה שרירותית אדמות מתושבים שהם נמצאים בשטח הכבוש, אז זו הפרה בוטה של האמנה וזה פשעי מלחמה לכאורה.

אז מה קרה כקרה כאן? למה מנדלבליט אמר את זה, כי חוק ההסדרה, אחד מהדברים שהוא עשה בזמנו זה דחף את ממשל אובמה לא להטיל ווטו באום על ההחלטה בנושא ההתנחלויות החלטה 2234 שקבעה ההתנחלויות אינן חוקיות.

דפנה: ממש עם הבאזר, שבועיים לפני סיום כהונתו של אובמה, שזה הרתיח את ישראל.

ברק: ואני אומר לך, אני שמעתי מאנשים הכי מוסמכים בבית הלבן שחוק ההסדרה הוא זה שהיה המסמר האחרון שדחף אותם לא להטיל ווטו על ההחלטה הזאת באו"ם.

דפנה: ובוא נראה שהבנתי נכון, הרי אמרת בהתחלה שההחלטות האלה דינן הוא כמו חקיקה אז אם יש החלטה נגד התנחלויות הם גם עוד כלי לבית הדין לעבוד איתו?

ברק: ודאי! בדיוק! לכן זה היה דבר כזה בעייתי. כי אם מצד אחד גם ישראל מעבירה חוק כזה, שהוא, אגב, בניגוד עמדת המשפטנים, שגם המשפטנים אומרים שזה חוק לא חוקי, וגם המוסדות הבינלאומיים, מועצת הביטחון של האו"ם אולי הגורם הכי משמעותי בזירה הבינלאומית קובע שגם ההתנחלויות לא חוקיות, זה נותן בדיוק את אותם כלים שהפלסטינים רוצים שיהיו לתובעת להגיד "או! הנה היו פה באמת פשעים".

לכן יהיה מעניין לראות מה בג"ץ יקבע בסוף לגבי חוק ההסדרה. לפסיקה של בג"ץ תהיה משמעות אדירה לגבי מה התובעת תחליט. כי התובעת כבר שלוש וחצי שנים בודקת את הנושא, וההערכה של כל מי שמדברים איתו שעוסק בנושא הזה בישראל, זה שלקראת דצמבר, ממש עוד מעט היא צפויה לפרסם דו"ח, שהדוח הזה עלול להכיל את ההכרעה שלה האם לעבור מבדיקה לחקירה. זה לא משהו ערטילאי, זה יכול לקרות אבל לא בוודאות, אבל זה החשש העיקרי. לכן פסיקת בג"ץ שכנראה תהיה לפני, תהיה כל כך דרמטית בנושא הזה.

דפנה: אבל רק שנבין, הרי ישראל לא חתומה על אמנת רומא, אז איזה סמכות יש לבית הדין יש בכלל לדון בעניינים שלה?

ברק: אז אחת הטענות ש מדינות שלא חתומות על אמנת רומא, לדוגמה ארה"ב, אומרות "סליחה, אנחנו לא חתומים. אנחנו לא צד באמנה הזו, אתם גם לא יכולים להפעיל אותה עלינו כי לנו יש את הריבונות שלנו".

דפנה: וישראל היא ביניהן.

ברק: כן, אלא מה? זה טיעון שהוא בעיקר פוליטי. בסוף משפטנים גם בארה"ב שלא חתומה על אמנת רומא וגם בישראל בעצם אומרים שזה לא באמת ככה.

אלא שבסוף גם עמדת בית הדין וגם סעיף 12 באמנת רומא קובעים שאת יכולה לחקור אנשים על מעשים שנעשו בשטחן של מדינות חברות, שחתומות על האמנה או שבוצעו ע"י אזרחים של מדינות חברות. זאת אומרת, אם אזרח ישראלי ביצע פשע מלחמה לכאורה בעזה, שהוא לכאורה שטח של פלסטין, אותו אזרח ישראלי יעמוד תחת חקירה וכתב אישום של בית הדין. אם כוחות הצבא שלך, של המדינה שלך, נכנסו לשטח מדינה אחרת וביצעו שם פשעים, האנשים שביצעו שם פשעים יכולים לעמוד לדין לא מתוקף זה שהאם המדינה שלך חתומה או לא, אלא מתוקף האם המדינה שבה הפשעים בוצעו חתומה.

דפנה: אז אנחנו לא יודעים מה יחליט בית הדין, בכל מקרה אני מניחה שאלו דברים מתמשכים. אם לא תהיה את התלונה הזאת תהיה תלונה אחרת אלה דברים שכל הזמן מתגלגלים. אתה כתב מדיני הרבה שנים, אני כתבת בכנסת ושומעת את הטיעונים…

בוא ננסה להסביר קצת למאזינים עד כמה הדבר הזה נוכח בחדר שמקבלים החלטות. כי שאנחנו שומעים את הפוליטיקאים מתראיינים, הם אומרים ישראל עושה מה שטוב לישראל, ישראל פועל רק על פי האינטרסים שלה, לא מעניין אותו הדין הבינלאומי, לא מעניין אותנו כלום, מעניין אותנו לקבל את ההחלטות רק על פי האינטרסים שלנו.

אגב, אני בטוחה שיש גם פוליטיקאים שפועלים לפי זה, אנחנו רואים את זה אם זה בית היהודי או במקומות אחרים, אבל יש גם הרבה פוליטיקאים שאומרים את הדבר הזה כלפי חוץ ובחדר עושים משהו אחר. אז בוא נסה להבין קצת את העניין הזה.

ברק: יש הרבה פוליטיקאים שאומרים את זה, יש מעט מאוד פוליטיקאים שמתנהגים ככה.

דפנה: כדי שאם במקרה תהיה איזו שהיא הסתבכות, הם לא יהיו אלה שישלמו את המחיר.

ברק: מה בעצם שונה בין החוק הבינלאומי לחוק הישראלי? בדיוני קבינט או בדיונים בממשלה? הרבה פעמים הפוליטיקאים אומרים "משילות, די לדיקטטורת היועצים המשפטיים, למה אני לא יכול למנות מנכ"ל כמו שאני רוצה, או למה אני לא יכול להעביר איזה חוק כמו שאני רוצה, או למה בג"ץ פסל את זה או פסל את זה…". ואז הרבה פעמים באים היועצים המשפטיים ואומרים "אתם רוצים לשנות את זה? תשנו את החוק!

מה השוני בחוק הבינלאומי? שבחוק הבינלאומי היועצים המשפטיים בסוף הם הרבה יותר יועצים משפטיים כמו שהפוליטיקאים היו רוצים, כלומר יועצים משפטיים בראש שלנו. הם אומרים, ודיברתי עם הרבה יועצים שמתעסקים בדין בינלאומי ומשתתפים בישיבות של ממשלה וקבינט, הם אומרים "תראו, אין פה מקרה שאנחנו יכולים לשנות את החוק, אנחנו לא יכולים להשפיע על זה". ישראל לא יכולה עכשיו לגבש אמנה בינלאומית שאומרת מותר לבנות התנחלויות, זה לא יקרה. ולכן צריך לשחק במגרש הקיים ולהשתמש בכלים הקיימים ולהבין איך נראה המגרש המשפטי הזה כשמקבלים החלטות, ואני חייב להגיד לך שלפחות לפי היועצים המשפטיים שדיברתי איתם, הנושא הזה של הדין הבינלאומי נוכח מאוד בחדר ישיבות קבינט בחדר ישיבות ממשלה, במטכ"ל, בדיונים הכי מצומצמים של נתניהו והוא נוכח שם גם והשרים מבינים את זה. הם מבינים את המגבלות.

דפנה: אני חושבת שזו ההתמחות של מנדלבליט. הרי כל משפטן, יש לו התמחות אחרת ומנדלבליט מומחה לדין הבינלאומי וזה אחד הדברים שהוא חי אותם נושם אותם ומאמין בהם. בגלל זה אנחנו רואים אותו לפעמים מתערב.

בוא ניקח את מקרה אלאור עזריה, כי זה מקרה שהוא מאוד מובהק. אם מערכת הדין הישראלית לא הייתה מוכיחה שתחנות הצדק באמת עשו את עבודתן היינו יכולים להגיע למצב שהדין הבינלאומי מתערב ולוקח את המושכות לידיים בטענה שהמערכת הישראלית לא מתערבת.

זו אחת הסיבות שראינו גם בצבא, גם במערכת המשפט וגם בקרב חלק מהפוליטיקאים את ההכרה שצריך לתת למערכת המשפט לעשות את שלה ולא להתערב. למרות שזה היה מאוד לא פופולארי.

ברק: אז מה קרה פה? פה אנחנו שוב מגיעים חזרה לעקרון המשלימות שהוא אחד מהעקרונות שלפיהם מחליטה התובעת האם בכלל לפתוח בחקירה נגד מדינה מסוימת.

במקרה אלאור עזריה זה היה מקרה קלאסי של עקרון המשלימות.

הרי מה אמרו הרבה פוליטיקאים, "החייל לא היה בסדר אבל הוא לא רוצח, היה צריך להעיר לו, דין משמעתי, זה לא עניין פלילי" וכו'.

אם הצבא בסוף היה מאמץ את ההחלטות של הפוליטיקאים, זה היה נותן כלים גם לפלסטינים וגם לתובעת בבית הדין הבינלאומי להגיד "תראו! יש פה מערכת משפט שאינה עצמאית, שלא מתפקדת ומתעלמת מפשע ולכן בית הדין צריך להתערב". כלומר, היה פה משהו הרבה יותר גדול.

דפנה: זאת אומרת שהוא היה יכול למצוא את עצמו פושע מלחמה בהאג אם ישראל לא הייתה ממצה את הדין.

ברק: ברמה העקרונית כן. זה לא רק התיק הספציפי הזה. אם לא היו מעמידים את אלאור עזריה לדין והוא לא היה מורשע, זה היה מטיל ספק על כל מערכת המשפט הישראלית, למה?

כי המקרה של אלאור עזריה היה מקרה מובהק. היו צילומים, היה ברור שקרה פה משהו. היו אומרים שאם מקרה מובהק כזה לא מטופל, מי יודע אם מערכת המשפט הישראלית מתפקדת בהרבה מקרים אחרים.

אגב אני אומר לך, שיש הרבה אנשים שאומרים שמערכת המשפט לא מתפקדת לגבי עבירות בסגנון אלאור עזריה שמבוצעות ע"י צה"ל בשטחים ושרק במקרה אלאור עזריה…

דפנה: יש גם תזה שלמה שהוא גם הכשיר את מפעל ההתנחלויות.

ברק: מה שרוב המשפטנים בישראל לא חלוקים עליו זה שאחד הכלים הכי משמעותיים של ישראל כדי להגן על עצמה מפני חקירות בהאג זה מיצוי הדין ועצמאות מערכת המשפט, במיוחד בג"ץ.

דפנה: אבל רבים אוהבים להגיד את זה רק בחדר בתדרוכי רקע עמוק עמוק מאוד ולא מול המיקרופונים, כי כמובן זה לא מוסיף להם נקודות…

זה גם מה שקרה עכשיו במקרה של היישוב הבדואי שהיה אמור להתפנות וברגע האחרון החליטו לא לפנות אותו ואף אחד לא הבין מה קרה, אתה אומר שזה גם בטח קשור.

ברק: זה לא בטח, זה קשור! היועמ"ש בישיבת הקבינט שם את הדברים האלה על השולחן. הרי מה הטענה של התובעת של בית הדין בהאג? כמה ימים לפני אותה החלטה של נתניהו פרסמה הודעה מאוד חריגה שבה היא אמרה שפינוי בכפייה אוכלוסייה בשטח כבוש זה עלול להיות פשע מלחמה כי זו הפרה של אמנת ז'נבה. ולכן אני חושב שגם נתניהו וגם מנדלבליט הבינו שחייבים לנסות להגיע להסדר שלא יהיה פינוי בכפייה. למרות שיש הרבה משפטנים שאומרים שכאשר יש הליך משפטי של שמונה שנים אי אפשר לקרוא לזה פינוי בכפייה. הייתה הבנה שאם הדבר הזה יוצג כפינוי בכפייה…

דפנה: אבל זה לא שהם לא ידעו את זה קודם, הם ידעו!

ברק: אני חושב שהידיעה של התובעת בבית הדין בהאג שהייתה שלושה ימים, שלושה ימים! לפני החלטתו של נתניהו, אני חושב שהייתה לה השפעה מאוד מאוד משמעותית על החלטה הזאת ועל הניסיון לחזור ולהגיע לאיזה הסכם כדי שאף אחד לא יוכל להגיד, הנה ישראל פינתה בכפייה אוכלוסייה.

דפנה: ובוא ננסה להבין גם את התזה השנייה שאומרת שאנחנו לא צריכים להתחשב דברים האלה, כי התהליכים האלה נמשכים "נצח" ובינתיים אנחנו צריכים לקבל החלטות לפי האינטרסים שלנו. התזה הזאת אומרת שבודקים בודקים ובסוף אנחנו צריכים לעשות את מה שטוב לנו.

כי אתה בעצמך אומר שהסיכוי שזה יקרה הם נמוכים. הסיכוי שישראל תמצא את עצמה על ספסל הנאשמים הם לא מאוד גבוהים.

ברק: נכון, אבל… הם לא גבוהים מהסיבה הפשוטה…

דפנה: שישראל מתנהלת מול זה.

ברק: וגם 20 שנה של בית דין בהאג ורק חמישה תיקים אז באופן סטטיסטי לא כל תלונה הופכת לחקירה ובטוח לא לכתב אישום. אבל בואי ניקח את הדוגמה של ארה"ב.

דפנה: שזו דוגמה מעניינת שפה אנחנו כבר נוגעים בפוליטיקה של בית הדין.

ברק: בדיוק. רוב החקירות והבדיקות וכתבי האישום היו על אפריקה. לאחרונה התובעת בבית הדין שבדקה בבדיקה מקדמית על סוגיית הפעילות האמריקנית באפגניסטאן, החליטה להמליץ לשופטי בית הדין לעבור מבדיקה לחקירה.

דפנה: נגד ארה"ב.

ברק: נגד ארה"ב, על פשעי מלחמה באפגניסטאן. זה דבר סופר מרחיק לכת!

דפנה: איך יודעים שאותה התובעת שיש בידיה כוח כל כך גדול באמת אובייקטיבית? שהיא לא משחקת לטובת צד כזה או אחר? זו אחריות עצומה!

ברק: לא יודעים…

דפנה: זו גם פוליטיקה, מי שממנה אותה זה גם פוליטיקה בין מדינות.

ברק: פוליטיקה של מדינות.. אז ארה"ב ממש לפני כמה שבועות הודיעה על מדיניות חדשה. כמובן היא לא חתומה על אמנת רומא, אבל היא הודיעה שהיא לא מתכוונת לשתף פעולה עם בית הדין בהאג בשום צורה ואיימה בהטלת סנקציות, תקשיבי טוב, על השופטים!

כלומר, אותם שופטים שאמורים להחליט אם לאפשר לתובעת לעבור מבדיקה לחקירה נגד ארה"ב יש להם כאן מאחורי הראש איום של ארה"ב, להטיל סנקציות ישירות עליהם! זה דבר חסר תקדים. ארה"ב יכולה להחליט שאותם ארבעת השופטים שיושבים בהרכב לא יתנו להם להיכנס יותר לארה"ב. זה דבר מרחיק לכת כי למה בכלל ארה"ב עושה את זה? כיוון שבסוף מדיניות ממשל טראמפ אומרת "אנחנו דורשים ריבונות, אנחנו לא נסכים שאף גוף בינלאומי יגביל אותנו", ואז ארה"ב מוצאת את עצמה במצב שהיא מצב מאוד בעייתי.

דפנה: זה קשור לכל ההחלטות האחרות של ארה"ב כלפי האום? שרואים אותם מושכים סיוע מאונר"א ומושכים סיוע מפה וסיוע משם…

ברק: באופן כללי זה חלק מאותה מגמה.

דפנה: זה לא סיפור אהבה מלבב.

ברק: כן.. אבל אני חושב שעם שאר גופי האו"ם זה היה בעיקר קיצוץ התמיכה האמריקאית הכספית.

דפנה: זה גם משמעותי, זו סנקציה מסוג אחר. המשך המלחמה באמצעים אחרים.

ברק: אבל זו סנקציה שאומרת תראו אנחנו פשוט לא רוצים להיות חלק מזה. אז אין לנו בעיה, אם אתם רוצים להמשיך עם אונר"א תמשיכו, אבל בלעדינו.

דפנה: כן, אבל שאתה המממן העיקרי זה מהלך משמעותי.

ברק: אבל פה האמריקאים עושים משהו הרבה יותר חריף. הם אומרים אנחנו נטיל סנקציות על השופטים! זה דבר הרבה יותר מרחיק לכת. ולכן זה יוצר מצב מאוד בעייתי גם לבית הדין שהוא ניצב מול איום כזה אבל גם לארה"ב. כי אם תיפתח חקירה, ארה"ב תכנס למצב מאוד בעייתי שהרבה אנשים אולי לא יוכלו לטוס לכל מיני מקומות בעולם וזה מאוד מסבך את המצב.

עכשיו, למדינה כמו ארה"ב זה קצת יותר קל לעשות את זה ,שאתה מעצמת העל הגדולה בעולם.

דפנה: יכול להיות גם שהחקירה תסתיים בזיכויי או הימשכות אינסופית.

ברק: נכון, אבל שאתה ארה"ב אתה יכול לעשות דברים שאתה לא יכול לעשות בתור מדינת ישראל. לכן הטיעון של מה אכפת לנו מהאג, זה טיעון שאנחנו רואים שעד כה לא שמעתי על אף פוליטיקאי שבאמת קיבל החלטות, לא סתם קשקש בטלוויזיה, שהתעלם מהטיעון הזה.

דפנה: אנחנו מתקרבים לסיכום, אז בוא ננסה להבין בכלל מה המשקל של בית הדין הזה אם כל מי שעומד לדין אומר שהוא לא מכיר בו או לא רוצה אותו אני מטיל עליו סנקציות. הרי בבית דין במדינת ישראל אין דבר כזה שמישהו עומד לדין ובא ואומר טוב, היום פחות מתאים לי הבית דין הזה. בסוף יש פה קושי מובנה בסוף כל המדינות יכולות.. הוא הרי בנוי על האמון על החברות של המדינות עצמן.

ברק: נכון, ולכן זו בעיה מאוד גדולה. בית הדין הפלילי הבינלאומי מאותגר באופן דרמטי גם מבחינה פוליטית וגם מבחינה משפטית וזה בדיוק יהיה האתגר שלו בתיקים שלו עכשיו.

תיקי רוסיה–גיאורגיה, תיק ארה"ב–אפגניסטאן, בריטניה–עיראק, תיק מיאנמר והמיעוט המוסלמי… זה הכול תיקים שבהם אנחנו לקראת שלבים של הכרעות של מעברים מבדיקה לחקירה וזה באמת יהיה נורא מעניין לרות איך העולם מתנהל סביב זה.

כלומר, לא במדינות שבהן זה עוסק אלא מה יעשו המדינות האחרות, שאותן מדינות יגידו לא מעניין אותנו, אנחנו לא משתפות עם זה פעולה, אנחנו לא חלק מזה.

דפנה: ואם יש משהו שאנחנו צריכים להבין, שזה דבר מתמשך, וודאי שהתיקים העקרוניים יותר. הדבר הזה ילווה אותנו עוד הרבה מאוד זמן.

ברק: תראי, הליכים משפטיים של אישי ציבור בישראל משלב הבדיקה לשלב ההרשעה אני חושב אם נסתכל על סיפור אהוד אולמרט…

דפנה: תסתכל על ליברמן.

ברק: כן, מה זה לקח 5 שנים? 10 שנים? 15 שנים? וזה מקרה של עניינים פליליים פשוטים יחסית. אז בנושאים כאלה זה מדובר בהליכים ארוכים מאוד… אבל שוב, העניין הוא שאת לא רוצה בכלל להגיע לשם.

דפנה: כמה לדעתך הפוליטיקה משחקת פה תפקיד? כמה לחץ שיש ללובים באו"ם, דיברנו על זה בפרק הקודם, לובי חזק למדינות ערב וכדומה, כמה מזה מחלחל לבית הדין?

ברק: אז זה מחלחל ללא ספק, כי אנחנו רואים שהתובעת בבית הדין הוציאה את ההודעה הזאת האחרונה על חאן אל אחמר, שכללה גם אמירה לגבי עזה שאמרה לישראל וחמאס שהיא מסתכלת מה הם עושים ושהיא לא תהסס לנקוט פעולות אם יבוצעו פשעי מלחמה.

מצד אחד זה התערבות די משמעותית שלה בנושאים פוליטיים.

מצד שני יש פה גם אלמנט אחר, שלפעמים לחשש מהתערבות של בית הדין בהאג יש כוח הרבה יותר גדול מההתערבות בפועל.

דפנה: זה אנחנו גם רואים בארץ, שהייעוץ שנותן מנדלבליט על כל הצעת חוק היא לפעמים הרבה יותר אפקטיבית מאם באמת היית מחוקק את החוק ואחרי זה היו עותרים נגדך בבג"ץ, ואז היית צריך לבלות חמש שנים בבג"ץ. החוות דעת שהם נותנים זה 90 אחוז מהעניין.

ברק: ולכן במובן מסוים אני חושב שיש גם משהו שהוא חיובי בהתערבות של התובעת בעניינים פוליטיים או בעימותים שקורים בזמן אמת כיוון שזה בעיקר יכול להרתיע ולמנוע את הצורך להגיע בכלל למצב שיש בו חקירה ואישום והאשמות.

דפנה: ברק רביד, איזה כיף! תודה רבה ברק, פרשן וכתב מדיני בחדשות עשר.

אז אנחנו סיימנו, שוב תודה רבה. מוזמנים לדרג אותנו באפליקציה, להירשם לרשימת התפוצה של עושים היסטוריה, לעקוב אחריי ברשתות החברתיות, להמשיך להאזין ולהמליץ ולשתף בין חבריכם.