האם השמאל שכח להיות יהודי?

תמלול: נתי .צ.

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. בדיחה ירושלמית ידועה מספרת על כך שבכל פעם שברחבי העיר נשמעת יאללה אמבולנס ליכודניק חדש נולד או מפא"יניק מת, זו בדיחה עתיקה למדי אבל היא מצביעה על כך שקריסת השמאל נמשכת כבר תקופה ארוכה, הניצחון האחרון של ראש ממשלה מובהק מהשמאל לא מהמרכז היה לפני כעשרים שנה אהוד ברק, ומאז השמאל הישראלי רק הולך מדחי אל דחי עד שהפך לסמאל עם סמך מזלזלת. באמצע 2017 בחרה מפלגת העבודה מנהיג חדש אבי גבאי שמו הוא גם התחיל ברגל ימין עם עמודת מנדטים מרשימה למדי אבל ספג מכה משמעותית אחרי האמירה הבאה.

אבי גבאי: זה נכון שאני היום לאנשים, שמרגישים שאני מתקרב יותר לערכים היהודיים אנחנו יהודים אנחנו חיים במדינה יהודית אני מאמין בזה. עכשיו אני גם חושב שאחת הבעיות שקרו למפלגת העבודה ברצינות זה שהיא התרחקה מזה, זאת אומרת שנתניהו ב-99 נתניהו אמר לרב כדורי באוזן והטלוויזיה קלטה השמאל שכל מה זה להיות יהודי את יודעת מה השמאל עשה כתגובה לזה, שכח מה זה להיות יהודי, כאילו אמר אתם אומרים את זה עלינו אז אנחנו עכשיו רק ליברלים, זה לא נכון אנחנו יהודים ואנחנו כן צריכים לדבר על הערכים היהודיים שלנו, כי הערכים היהודיים שלנו אני אומר לך באחריות הם הבסיס לכל התורות שקמו אח"כ מה זה סוציאליזם למה כל הסוציאליסטים היו יהודים מאיפה הכל מתחיל בתורה שלנו ובהלכות שלנו ובדברים הבסיסים שלנו, הכל מתחיל שם.

דפנה: היום ננסה לפצח את אחת השאלות שהכי מטרידות את השמאל הישראלי לקראת הבחירות הבאות ובכלל, האם השמאל באמת צריך להזכיר לציבור שהוא גם יהודי או שהמשבצת הזו כבר תפוסה, ובכלל האם בשנת 2018 אפשר לנצח בחירות כשנסמכים אך ורק על קולות החילונים בהמשך נביא נתונים וגם נשמע דעות שונות ומנוגדות, לבסוף נשמע גם חוקר שבדק את הנושא. אז נתחיל איתך אבי שילון

(להלן: דפנה – אבי – אבי שילון)

דפנה: אתם המאזינים בוודאי זוכרים אותו מהפרק המרתק על בן גוריון אפילוג אם לא שמעתם אז רוצו לשמוע, ובשנים האחרונות חקרת את השמאל הישראלי בספר שקוראים לו "תוגת השמאל" הגעת שם לממצאים מרתקים אז כמנהגנו בקודש אנחנו מתחילים קצת אחורנית אנחנו גם חלק מעושים היסטוריה אז אתה יודע רפיוטיישן מחייב, בוא נתחיל מהיווסדות השמאל בתחילת שנות העשרים דווקא אז השמאל והיהדות היו מאוד מחוברים.

אבי: כן, אם אנחנו מתייחסים לשורשים של השמאל מבחינת תנועת העבודה אז מנהיגים כמו ברל כצנלסון דוד בן גוריון עדה גורדון היו מאוד ביקורתיים כלפי היהדות במובן זה של היהדות הרבנית, והיו להם המון רעיונות לתיקון והתעמתו איתם אבל בסופו של דבר הם התעסקו עם היהדות והכירו את היהדות בצורה מאוד מאוד עמוקה, כמובן שזה לא היה היהדות שאנחנו מתייחסים אליה כיום כי כיום כשמדברים על היהדות מדברים על הממסד הרבני, אבל אצלם למשל אצל בן גוריון העיסוק בתנ"ך זה התשתית לתפיסה הלאומית חילונית שלו, עדה גורדון שמדבר על עבודה יש פה מימד מאוד רוחני ורליגיוזי ברל כצנלסון שהיה לכאורה מאוד חילוני יתווכח והתעמת על כך שתשעה באב חייב להישאר יום של צום ואבל. עכשיו מאז אותו התקופה למעשה תום עידן בן גוריון חל פה משהו שמאוד דומה למה שאבי גבאי אמר השמאל הפך להיות פשוט מנותק או מנוכר לעניין היהודי, ויש כאן כישלון בהזדמנות מאוד גדולה שהוחמצה לדעתי.

דפנה: אז בן גוריון הוא בעצם המנהיג השמאלני האחרון איך שאתה תופס את זה שהיה לו קשר עמוק ליהדות.

אבי: כן, אני חושב זאת אומרת שבאופן אינדיבידואלי שמעון פרס דווקא הייתה לו זיקה ליהדות, אבל מבחינת העיסוק בעניין מאז לוי אשכול, רבין, פרס, ברק, כמובן הם אנשים שפשוט אין להם שום נגיעה ליהדות, ואפילו חמור מכך הנגיעה שלהם ביהדות היא רק בהקשר של הפוליטיקה. נסגור הסכם עם ש"ס לא נסגור הסכם עם ש"ס אבל אתה רואה שאין שום שיח על ערכים של יהדות מה זה יהדות, ויהדות יכולה להיות דבר שהוא מאוד מאוד ליברלי מאוד מאוד שמאלי.

דפנה: אז מתי לדעתך ניתק הקשר הזה מבחינת תודעתית מבחינת דעת הקהל זה היה מין הליך הדרגתי כזה? או שבאמת האמירה הזאת של נתניהו היתה נקודת המפנה?

אבי: לא, נתניהו זיהה משהו שהתחיל הרבה לפני ואני חושב שככל שהשמאל לכאורה נותק מהיהדות מה שקרה הוא שבגין לקח לעצמו ניכס לעצמו את היהדות במערכת הפוליטית, זאת אומרת אנחנו רואים שמאז 77 או 67 אנחנו עוד ניגע בזה איך המימד הטריטוריאלי הפך להיות קשור ליהדות בגין סופח אליו את העיסוק ביהדות את הזיהוי עם היהדות והשמאל הולך ומתרחק מזה ככה שאני חושב שהייתי מצביע על עידן בגין ולא על 99 כשנתניהו אומר זה לכדורי הוא מתכוון כבר לשנים לפני.

דפנה: סוף שנות ה-70 תחילת שנות ה-80 זה כבר דבר שממש נמצא ונוכח איתנו, ובאמת פרט לכמה הצלחות ספורדיות מאז השמאל לא כל כך הרים מראש, אז אתה כותב בספר שלך תוגת השמאל על כמה ניסיונות שעשה השמאל בשנים האחרונות אתה מדבר על השמאל הלאומי בסגנון אלדד יניב, על השמאל החברתי שניסתה אותו שלי יחימוביץ, השמאל המזרחי של עמיר פרץ, על השמאל המדיני של פרס, וגם אפילו על השמאל הביטחוני שהוא אגב מבין כל הפורמטים ללא ספק הפורמט המוצלח ביותר, למרות שקשה גם לבודד את זה מהמנהיג עצמו ולכן אתה כותב הגיע הזמן לבחון את השמאל הדתי.

אבי: היהודי, כי זה הבדל מאוד מאוד גדול אני חושב כשאנחנו אומרים יהודי לא במקרה אמרת דתי התפיסה לכאורה אם אני מתעסק ביהדות אז אני אדם שחייב גם ללכת לבית הכנסת בנוסח האורתודוקסי ולהיות לכאורה בעד כפייה דתית, אבל מה שאני מתכוון הוא להתעסק ביהדות במובן הזה שלמשל אובמה נדמה לי הנאום האחרון או לפני ההופעה האחרונה או לפני אחרונה הוא אמר אני בכלל יהודי ליברלי, זאת אומרת: אני חושב שמה שחסר הוא שהשמאל יבוא ויעגן את אותם נימוקים שיש לו, למשל אני רוצה לוותר להתפשר על השטחים משום שבתפיסה היהודית יש לנו כך וכך, אני מוכן לעשות דברים שהם יותר בהקשר סוציאלי חברתי משום שזה מנומק ביהדות.

דפנה: זאת אומרת שאתה חושב שהם צריכים להמשיך בקו המדיני או החברתי שלהם, אבל הנימוקים שהם צריכים להביא הם צריכים לשכנע את הציבור באמצעות ציטוטים מהתנ"ך, אני באמת מנסה קצת להבין קצת יותר למה אתה מתכוון?

אבי: כן, כי את לוקחת אותי קצת יותר למקום באמת של יועץ תקשורת אז אם יועץ תקשורת אז הוא היה אומר באמצעות ציטוטים מהתנ"ך, אבל אני לא מתכוון לרובד הזה אני מתכוון שבאמת התפיסה שלהם תנבע מהיהדות, כי אחרת יש לך פה איזה שהוא כשל כי אם אתה לא מתייחס ליהדות שלך מה בעצם אתה עושה פה אם אתה אדם בתוך פתוח קוסמופוליטי, חכם שמכיר את העולם למה להסתבך פה במזרח התיכון, ולכן כדי להצדיק את כל המאמצים להצדיק גם את הוויתור שלנו גם את ההשקעה שלנו אתה חייב להצדיק את זה בבסיס שהביא אותנו לפה.

דפנה: אז איך היית מנמק לדוגמה את הנכונות של השמאל לעשות פשרות טריטוריאליות ואפילו בירושלים?

אבי: ניקח לדוגמה, אפילו קודם כל ניקח דוגמה שקרתה, אני אקח את בגין כשבגין מחליט לסגת מסיני חלק מהבעיה שלו שהוא איש ליכוד והוא נאבק מול אנשים והוא צריך לשכנע אנשים שהלכו אחריו ואמרו אף שעל, אז בגין בא ואומר תראו סיני זה לא חלק מארץ ישראל התנכית ,עכשיו ברגע שאתה נותן את הטיעון הזה הרבה יותר קשה לך להתנגד לנסיגה כי נימקת את זה בנימוק שהוא מהשורשים מהזהות מהמסורת ויש לזה כוח, ניקח נושא שבעיניי במחקר הזה של תוגת השמאל הוא לב הקושי להגיע לשלום וזה הר הבית תכלס בלי איזה שהוא מוכנות לפשרה בהר הבית לא יהיה פה שלום.

דפנה: זמן מעולה להפנות אל הפרק על הר הבית.

אבי: אנחנו חושבים הכל, אז אם אתה מבין את זה ואם אתה מוכן לעשות את הצעד הבא הנחה שאפשר להגיע לשלום עם הפלסטינים והכל, אתה צריך להסביר שאתה למען היהדות זאת אומרת כיום, מה קורה עם הר הבית בריבונותנו, אבל למי יש אומץ בכלל לבקר שם מי הולך ורואה את הר הבית אז אם אני אומר תראו.

דפנה: יש שם תיירות יהודית במידה מצומצמת.

אבי: אבל בואי נדבר על החברה הישראלית בכללותה אתה לא שומע הלכנו לטייל בהר הבית גם בימים רגועים זה נשמע מפחיד.

דפנה: דווקא היום אתה שומע קצת יותר מבעבר.

אבי: זה נכון, ודווקא בגלל שהחשיבות של הר הבית עולה, אז גם החשיבות של הנימוק לוותר על הריבונות דרך היהדות היא גוברת ואז אני יכול לומר דבר כזה במובן העמוק ריבונות היא מושג חילוני, אם אני בכלל רוצה לשמור על הקיום של הקיום היהודי שלי אני יכול לוותר על הריבונות בהר הבית כל עוד אני גם יוכל לבקר שם, כי הריבונות מושג חילוני דווקא בגלל שאני יהודי ויש לי זיקה לערכים המסורתיים והבנה מה זה יהדות אז אני מוותר על הר הבית.

דפנה: אז מה שחשוב לדעתך זה סתם דוגמה אחת מני רבות, אני בטוחה שאפשר למצוא הרבה נוסחאות להמחיש את מה שאתה אומר, שאם הם היו באים ואומרים אנחנו נשמור על זכות התפילה כי זה חשוב לנו, אגב זה עלה גם בפרק על הר הבית אני לא סתם הפניתי אליו כדי לעשות יחסי ציבור באמת עלה שם העניין הזה שאחת הסיבות שהמשאים ומתנים שכשלו כי הייתה תחושה בציבור של המנהיגים שמנהלים את העניין הזה אין זיקה מספקת, לא מבינים מספיק את החשיבות הדתית של העניין שמתייחסים על זה כאל עוד פיסת נדל"ן לצורך העניין.

אבי : בדיוק, עכשיו כשבאים ואומרים לך מצד אחד מתנגדי הוויתור זה סלע קיומנו ואתה עונה להם בתור איש שמאל אז מה, לא אכפת לי אין לך שום משקל, אבל אם אתה אומר, כן, זה סלע קיומנו ולכן אני רוצה ליצור מצב א' באמת נוכל להתפלל שם וזה יקרה רק במצב של שלום ו–ב' דווקא משום שאני מבין את היהדות אני מבין שהיהדות לא מחייבת ריבונות שהיא מושג חילוני על הר הבית יש לך הרבה יותר כוח ואני מתכוון שוב לא רק כדי לשכנע אני חושב שזאת צריכה להיות הפרספקטיבה שדרכה סוללים את הדרך לשלום.

דפנה: אז בספר שלך שבחן יותר את הכישלון של התהליך המדיני. בדקת את זה דרך הפריזמה של ביילין דרך כתבים שלו אז התרשמת שזה מה שהכשיל את העניין שלא היה מספיק שיח אידיאולוגי, דתי, יהודי, שוב ששכנע את הציבור הישראלי.

אבי: התרשמתי שבמידה רבה יש את היומן של אקרמנייה שהיה חבר המשלחת הפלסטינית מוועידת קמפ דיוויד 2000 ובמובן מסוים קלינטון וברק לוחצים על ערפאת ואומרים לו בוא תתפשר קיבלת יותר ממה שיש לך, וערפאת בעצם אומר להם פונים אליו כאילו במושגים חילוניים בוא זה יותר שווה מזה וערפאת בעצם למעשה אומר לא! נכון, שאני לכאורה חילוני אבל המושגים חילוני ודתי גם בחברה הערבית וגם בחברה היהודית הם מאוד מטושטשים, והוא אומר, לא! אני בלי הר הבית לא יעשה את זה ובסופו של דבר ברק החילוני הקיבוצניק אומר אני על קודש הקודשים לא יוותר אז יש כאן פרדוקס.

דפנה: אז הוא כן הדגיש את זה.

אבי: הוא כן הדגיש את זה, הוא לא התכוון לזה אלא הוא השתמש בזה כסמל לאומי, אם הוא באמת היה מתכוון לזה כי קודש הקודשים אז לברק היה יותר קל לוותר, זאת אומרת יש פה איזה פרדוקס אנחנו החילוניים שבעצם לא מתייחסים ברצינות באמת להר הבית מפחדים ממי שבאמת מתייחס ברצינות משתמשים בנימוקים שלו כדי לא לוותר בעוד שאם היינו מתייחסים ברצינות ורואים את החשיבות של הר הבית באמת ביהדות היה לנו יכולת כן לוותר על זה ואני חושב שהאי הבנה של כמה המסורת חשובה לאו דווקא רק לדתיים ולחרדים עמדה במידה רבה בעוכרי התהליך הזה.

דפנה: שמענו ממך דוגמה לאיך יכול להיראות נימוק מעולם המונחים היהודי שאנחנו מדברים על עמדות של השמאל עמדות מסורתיות של השמאל, אבל בוא נדבר קצת פוליטיקה בא תחילה נשמע יחד מומחה אחר בנושא יונתן שם אור עיתונאי שחקר לא מעט את עניין השמאל עבור בין ההיתר עבור המגזין ליברל הוא עשה לאחרונה גם סדרת כתבות על קריסת השמאל זוהי דעתו בסוגיה הזו האם השמאל צריך להזכיר שהוא גם יהודי.

(להלן דפנה – יונתן – יונתן שם אור)

יונתן: הוא פוחד להרגיז את הימין, הוא פוחד להרגיז את האלקטורט של הימין, הוא לא רוצה לפגוע בהם הוא לא רוצה להגיד דברים שנראים לו כנזק אלקטוראלי, התוצאה היא שהוא הולך במקום לבנות זהות עצמאית משלו הוא משתמש בחלקי זהות של הימין לוקח ומדביק לעצמו, כשאיר לפיד הולך לכותל וכשאשתו מפרישה החלה ומפרסמת את זה, זה לא מפרישה חלה הרי זה הפרסום עושה את זה, זה להשתמש בעולם המושגים של הימין אנחנו יהודים אנחנו לאומיים במקום להגיד אנחנו ישראלים, אנחנו חילונים שזה בעצם הציונות.

דפנה: אבל יכול להיות שאחת הבעיות של השמאל זה שהוא קצת ברח מהנושא הלאומי והדתי והשאיר אותו לידי ימין.

יונתן: זה חלק מהעניין הוא לא.

דפנה: יכול להיות שזה דבר נכון ללכת ולעשות ההתקרבות המחודשת הזו.

יונתן: לדעתי לא, השמאל שבנה את המדינה היה מאוד לאומי ומאוד חילוני זאת אומרת: אין סתירה בין השניים להיפך ככל שאנחנו יותר דתיים ויותר יהודים אנחנו פחות ישראלים ופחות ציונים, למעשה זה פשוט התפוררות של DNA שבנה את המקום הזה עוד קהילה יהודית במזרח התיכון זה לא המדינה העברית או הישראלית הרעיון לא ישתנה אם נהיה פה עוד מדינה עוד קהילה זה באמת לא משנה, הסלחנות למשל היום שיש להגירה מישראל היא חלק ממנה זה לא משנה איפה יהודים חיים פה כמו שתמיד היה באירופה מה זה משנה בפולין וברוסיה, בצ׳כיה יהודי זז איפה שטוב לו.

דפנה: כן, אבל אגיד לך גבאי וגם לפיד אין שום סיבה שאדם שהוא חובש כיפה והוא יהודי מאמין וכדומה לא יחשוב גם שהדרך הנכונה לפתור את הסכסוך הוא הדרך המדינית אז למה שנוותר על האלקטורט הזה, למה שנוותר על הדבר הזה שכל כך הרבה אנשים מזדהים איתו ומרגישים שהוא חלק מהזהות שלהם. יונתן: התוצאה היא שהימין רק יגדל בגלל זה והוא גם גדל בדיוק בגלל הגישה הזאת את צריכה להתאמת עם הגישה הזאת צריכה להילחם עם הגישה הזאת. דפנה: למה זה חייב לבוא אחד על חשבון השני?

יונתן: כן,

דפנה: זאת אומרת .אתה חושב שיש פה שני מחנות עם זהות שונה.

יונתן: לחלוטין, יש פה מחנה יהודי ומחנה ישראלי.

דפנה: וככול שהמחנה השמאל ינסה להתחנף למחנה הימין הוא רק ילך וייחלש.

יונתן: אני לא אוהב את המילה להתחנף, לא חושב שהוא מתחנף הוא עושה טעות אסטרטגית טעות בקריאת המפה.

דפנה: אבל לפי ההיגיון של גבאי הוא רק יכול כך להגדיל ככה את המחנה הוא הרי לא יאבד את האנשים של המחנה שלום מה שאתה קורא המחנה ישראלי למחנה היהודי יש לו ורק פוטנציאל להגדיל את המחנה שלו.

יונתן: לא נכון זה טעות, מכיוון שברגע שאת אומרת שהדת או הדתיים או הדתיות או המסורתיות זה היסוד זה הרכיב אז תלכי למקום שהוא מספק את הסחורה, אם את רוצה להשתמש ביהדות זה כבר במקורות שלנו זה בגמרא כל שהוא כביצה ביצה טובה הימנו למה לקחת כמו כשיש את המקור זה חכמינו זיכרונם לברכה היו חכמים.

דפנה: אז כבר תלך לימין.

יונתן: לימין או לימין הרך או לכחלון זה לא בהכרח צריך ללכת או לליכוד שלפעמים יש את הפנים יותר ממלכתיות וגם חילוניות יש הרבה חילונים בליכוד לכאורה.

דפנה: גם עצם זה שאתה מאמץ נרטיבים של מחנה אחר כבר מוריד מהגאווה של המחנה ויוצרת התחושה שאולי הם צודקים.

יונתן: וזה באמת נכון, בדיוק העניין זה מחליש את רכיבי הזהות של המחנה וזה מטשטש את החשיבה בעיקר.

דפנה: אז אם אני מבינה נכון מה שאתה אומר, השמאל צריך לזנוח את כל הסממנים היהודים את כל הסממנים הדתיים.

יונתן: לתקוף אותם הוא צריך לתקוף אותם, הוא צריך אויב תראי את מנצחת בכלל כאשר יש לך בשביל לצאת למלחמה צריכים שלושה דברים את צריכה מנהיג, את צריכה דגל זאת אומרת מצרה יוני אבל שמתורגם לדבר שמובן בשנייה אחת זהו דגל, ואת צריכה אויב. אלו שלושת הדברים מנהיג, דגל, ואויב לשמאל אין אף אחד מהדברים האלה היום .

דפנה: הדגל שאתה מציע לה להניף זה לא הדגל של חזון שתי המדינות אלא הדגל של אנחנו נגד הדהתה נגד הדתיים.

יונתן: אנחנו בעד ישראל חילונית, חופשית, דמוקרטית שמאפשרת לכולם הזדמנות שווה.

דפנה: ונגד כל השאר?

יונתן: בוודאי, וכל מה שהוא לא בזה לא נכנס לזה אז הוא אויב הוא לא אופציה, צריכים להתאמת האימות הוא חשוב הדיאלקטיקה האימות הקונפליקט הוא דבר שיוצר תרבות.

דפנה: כן, אבל אתה קצת שוכח אני חוזרת לנקודת ההתחלה שהדתיים והחרדים וכדומה מבחינה דמוגרפית הולכים ונהיים הרוב, זאת אומרת זה יותר ויותר קשה לבנות מחנה פוליטי גדול כשאתה מתנכר לחלק גדול מהאוכלוסייה.

יונתן: א' אני לא בטוח ב' זה לא המספרים זה הגזמות עובדה שאם זה היה ככה המפלגות החרדיות לפי התחזיות הדמוגרפיות עשרה ילדים למשפחה הם צריכים 40 והם לא.

דפנה: כן, גם אצל הליכוד יש ציבור מאוד מסורתי. אני חושבת עכשיו אפילו יותר…

יונתן: חצי חצי, יש מזרחי מתון.

דפנה: זה לא מי שהצביע לך אם תניף את הדגל של אנטי דתיות.

יונתן: אני לא בטוח, אני ממש לא בטוח אני לא אנטי דתיות, בעד, מה שלא נכנס אז הוא הופך להיות נגד.

דפנה: האויב.

יונתן, אבל, אני לא הולך כאנטי דת אני הולך בעד חילוניות מלאה, בעד הפרדת דת מהמדינה באופן מלא, ובעד יכולת הגשמה אישית באופן מלא, עכשיו ברגע שאת באה עם הדברים האלה אנשים גם הצטרפו אלייך.

דפנה: אבי שילון, חוזרים אליך, אולי נתחיל דווקא מהסוף רק כדי לפשט דברים האם לדעתך בכלל ניתן היום להסתמך רק על קולות החילונים? ואני שמה בצד כמובן את הדיון המוסרי הערכי זה שאנחנו רוצים בכל זאת לאחד את חלקי העם ולא הכל זה רק שיקולי מנדטים.

אבי: אני חושב שהבסיס של הניתוח ששמענו פה הוא לא נכון, הציונות היא לא הייתה משהו שהוא חילוני, זאת אומרת הציונות מרכיב מאוד מרכזי בעיה למצוא פתרון איך להישאר יהודי בעידן המודרני ולאומי, זאת אומרת המוטיב המרכזי היה איך להישאר יהודי וההסתכלות פה היא כאילו מאוד בינארית יש דתיים ויש חילונים בעוד שבתכלס כולנו מסורתיים גם האנשים החילוניים אנו חוגגים רובנו את החגים עושים ברית מילה מקפידים על דברים מסוימים והזהות היהודית עדיין חשובה לנו, אני לא חושב שיש פה הרבה אנשים שיגידו להם בא תתנצר או תתאסלם ויקבלו מיליון שקל ויגידו יאללה כן.

דפנה: כן, אני הוא מתכוון לדמות הצבר האולטימטיבי שהייתה בסך הכל דמות של חילוני.

אבי: כן חילוני, אבל יהודי ומה שאני מדבר עליו זה השמאל היהודי, וברגע שאנחנו חושבים שהדיון הוא דתי וחילוני אנחנו מפקירים בעצם את המושג יהודי שיהודי יכול להיות מאוד חילוני, ההכרה בזה שרובנו מאוד מסורתיים גם החילוניים וגם השמאלנים מסורתיים לא במובן שפעם חשבו שהולכים לבית כנסת אלא המסורתיים במובן הזה שזה כן חשוב לנו להמשיך משהו מהמורשת היא זו שצריכה לתת לשמאל את התובנה שהוא לא פונה רק לקהל הדתי. כשאני מדבר על להיות יהודי אני מדבר גם על לפנות לקהל חילוני, ולכן אני חושב שזה זה יש זיקה שהוזכרה פה בתוך הסיפור הזה של זהויות יש גם את הסיפור של המזרחיים.

דפנה: בזה אנחנו עוד נעסוק נקדיש לזה גם פרק שלם, אבל אני רוצה בכל זאת להתעכב על הנושא הזה של כמה זה משתלם מבחינה פוליטית כי אם אתה מסתכל על דוגמה על יש עתיד ההצלחה הכי גדולה שלה הם הביאו 17 מנדטים כשהם הרימו את הדגל האנטי חרדי אנטי כפייה דתית גם בסיבוב הזה בכנסת ה-20 כל פעם שיש עתיד התחזקה זה היה על רקע איזה שהוא גל של חקיקה דתית הייתה קורלציה מובהקת בין הדברים, אז בכל זאת יש אלקטורט גדול אפילו גדול מאוד במונחי גוש השמאל שכנראה מאוד מזדהה עם התפיסה חילונית.

אבי: אז כאילו את אומרת בא פוליטיקה כאילו פוליטיקה נטו כאילו מי מרוויח ומי מפסיד, אז בואי נחשוב על זה ככה אז יאיר לפיד מרוויח כשהוא הולך בקו האנטי כפייה דתית רק בסוגריים כפייה דתית לא צריך להיות קשור ליהדות בכלל הוא מרוויח אבל בגדול המחנה מפסיד, אז נכון שאתה יכול לצבור לך אם יהיה פה אם מרץ תישא את הדגל או השמאל יישא את הדגל של האנטי כפייה דתית ולדבר על זה יכול להיות שהם יגדילו את מספר המנדטים לא יהיה להם קואליציה, כי בסופו של דבר ההסתכלות היא לא רק כמה מנדטים יש לך אלא אם אתה יכול לבסס קואליציה של שמאל, וקואליציה שמאל יכולה להיות אגב רק שמאל וחרדים אין שום דרך אחרת השמאל ודתיים שמאל ימין או שמאל וימין ואז זה כאילו לא השמאל.

דפנה: היה דברים מעולם אני לא צריכה להגיד לך הרבה מאוד פעמים שהיו פה ממשלות אחדות.

אבי: נכון, אבל אז זה לא הניצחון של השמאל כמעט תמיד שהוא ממשלות אחדות הם בהובלה בהנהגת הימין למעשה תמיד ממשלות האחדות שהיו

דפנה: חוץ מרוטציה.

אבי: כן, אבל גם אז זה האוריינטציה של הממשלה הייתה הרבה יותר של הליכוד של הימין, זאת אומרת אתה לא יכול בלי המרכיב הדתי והיהודי לכונן קואליציה. אתה יכול להגדיל את מספר המנדטים שלך אתה יכול לשחק עם כל מיני דימויים ויועצי התקשורת שיתנו לך עוד שלושה ארבעה מנדטים, אתה רוצה באמת ליישם מדיניות של שמאל אתה חייב ללכת עם היהדות.

דפנה: אז הוצאתי מהמכון הישראלי לדמוקרטיה נתונים של שיוך פוליטי לפי מגזר רציתי לראות אם זה אולי רק בראש שלנו שיש כזה קשר מובהק בין חילוניות לשמאלניות ובין ימניות לדתיות אז מסתבר שרק 3% מהחרדים הם שמאלנים שזה בטווח הטעות הסטטיסטית רק 4% מהדתיים הם שמאלנים שזה כלום במונחי סקרים זה כלום רק 5% המסורתיים, ומי שהם מסורתיים לא דתיים שאני חושבת שזה קצת יותר ממה שכיוונת אליו יש כבר 18% שמצביעים לשמאל, ובקרב החילונים 37% אחוזים אי אפשר להתכחש לזה שיש מתאם ברור בין דתיות לבין ימניות עם חריג אחד שדתיים הם יותר ימנים מחרדים, אבל יכול להיות שצריך קודם כל אלה ללכד את המחנה סביב מאפיינים הטבעיים שלו.

אבי: ואז אנחנו נשארים כל הזמן באותו הפרדיגמה של דתי הוא גם ימני.

דפנה אבל זאת המציאות.

אבי: אבל כדי לתקן את המציאות הזאת אנחנו צריכים להעביר כאילו איזה שהוא חוט שיפרום את הקשר בין דתיות לימניות, א' זה קשור נורא ל-67 עד 67 מאז כיבוש השטחים יש מחקר של קלמן נוימן הוא גם מהמכון הישראלי לדמוקרטיה שמראה שמאז 67 המגדיר לזהות פרו יהודית הוא טריטוריאלי, זאת אומרת אתה בעד נסיגה אתה פחות יהודי את זה צריך לשבור זה לא היה ככה אין שום קשר הרב שך שבא להסביר בתרגיל המסריח של שנות ה-90 למה הוא הולך עם הליכוד בסופו של דבר הוא הסביר ואני ניתחתי את הנאום שלו שהוא נסע על נאום השפנים הוא יודע שהימין והשמאל אין שום קשר שניהם חילוניים, אגב במקור התנועה הרוויזיוניסטית הרבה יותר חילונית מתנועת העבודה במקור, אבל הוא יודע שיש זיקה לדתיים לימין הראית את זה בנתונים, זה מאוד נכון, עכשיו איך אנחנו שוברים את הזיקה הזו זה מה שאני מתכוון אני חושב שאפשר לשבור את הזיקה כי אין קשר בין להיות דתי לבין להיות ימני זה תוצאה של מה שקורה בשדה הפוליטי.

דפנה: שלום פרופסור עירן הלפרין – פסיכולוג חברתי ופוליטי במרכז הבינתחומי בהרצליה.

אנחנו שואלים היום את אחת השאלות המרכזיות שמעסיקה את השמאל האם היא צריכה לעשות הליך של חזרה לדת מה שיותר מעניין אותנו הקשר בהקשר שלך האם יש לזה סיכוי?

עירן: אני חושב שהשאלה מבחינתי היא קצת יותר רחבה והיא השאלה שבעצם מה מחבר אנשים היום להצבעה למפלגות שהם מפלגות נקרא ימין וימין מרכז יותר משמעותית בשנים האחרונות? ולמה להם לעבור ולהצביע לעבור ולהצביע למפלגות שמאל? הסיפור של הדת ברמה היותר רחבה הסיפור של זהויות וזהות דתית הוא חלק משמעותי מתוך השאלה הזאת וזה אחד הפרמטרים משמעותי, אני חושב שהתהליך היותר משמעותי הוא איזה שהוא תהליך יותר בסיסי שהימין הצליח להשיג בשנים האחרונות או בשני העשורים האחרונים לייתר דיוק והוא בעצם השרשה של מה שאני קורא תפיסות העומק של הימין בקרב המיינסטרים של החברה הישראלית, וכשאני אומר תפיסת עומק אנחנו מדברים על דברים שהם עמוקים יותר מהשאלה כן שטחים או לא שטחים כן חלוקת ירושלים או לא חלוקת ירושלים כן פליטים או לא פליטים, אלו שאלות של מדיוניות ספציפית וכשאנו שואלים בסקרים בסקרי דעת קהל וחווים בחברה הישראלית היהודית לגבי השאלות האלה העמדות נחלקות ואפילו יש יתרון משמעותי בכל המקרים לתפיסות של השמאל, לעומת זאת במה שנקרא תפיסות העומק והאתוס הבסיסי של החברה הישראלית אני מגדיר את כהצלחה הגדולה ביותר של נתניהו בשני העשורים האחרונים וזה להפוך את תפיסות העומק שלו למיינסטרים של הציבור הישראלי.

דפנה: שאם היית מגדיר אותה בכמה מילים.

עירן: תפיסות כמו הערבים לעולם לעולם לא השתנו אנחנו חיים פה בג'ונגל שהוא משוגע היום אין לנו עם מי לדבר אבל גם לא יהיה לעולם עם מי לדבר. אנחנו מנסים כל הזמן לעשות שלום וכל ניסיון שלנו נתקל בסירוב שהוא סירוב מוחלט וכו' וכו' התפיסות האלה הם דיי שכיחות.

דפנה: האם תפיסות העומק גם אומרות שהימין זה מחובר עם הדת ואכפת לו מהדת ואכפת לו יותר מהמסורת והוא יותר אכפת לו מארץ ישראל והשמאל הוא באמת ככה יותר גלובאלי ליברלי מנוכר לדברים האלה.

עירן: אני אגיד את זה בצורה קצת אחרת חלק גדול מהתפיסות שהצגתי כרגע הם תפיסות שמאוד מאוד מתחברות למסורתיות כי אם תנסי לחשוב על מה שאמרתי חלק גדול מהדברים שהצגתי בעצם אומרים הסטטוס קווי הוא הבסיס של החלוקה הקבוצתית כמו שאנחנו חווים אותה גם בתוך החברה הישראלית וגם בין החברה הישראלית לחברה הפלסטינית הוא כזה הוא ישאר כזה הוא לעולם לא ישתנ,ה זה מאוד מאוד מתחבר לתפיסות מסורתיות מאוד מאוד בסיסיות ואני אקח את זה צעד קדימה ובעיניי זאת הנקודה היותר משמעותית. בתפיסה שלי המשגה הגדול ביותר של השמאל לאורך השנים האחרונות הוא ניסיון בעצם להתחבר לאמונות האלה במקום לשנות אותם, זאת אומרת חלק גדול ממנהיגי השמאל גם כשהם מציגים תמיכה במדיניות שהיא מדיניות שונה מהמדיניות שמנסה לקדם אותה הימין הם מנסים לבסס את הטיעונים שלהם לתמיכה במדינות הזאת בדיוק על אותם טיעוני עומק או תפיסות עומק שהם מזהים שהציבור הישראלי כבר חווה אותם.

דפנה: לדוגמא?

עירן תן דוגמא. קחי אמירות שמגיעות מכיוון יאיר לפיד וגם אמירות שמגיעות מכיוון מפלגת העבודה בגלגולים כאלה או בגלגולים אחרים אז הם כן יגידו אנחנו בעד שתי מדינות לשני עמים אבל גם התפיסות שלהם לגבי שתי מדינות לשני עמים נובעות מתוך איזה אמונה בסיסית שכרגע ובזמן הקרוב לא יהיה פה עם מי ואין עם מי לדבר והערבים לא השתנו אבל לטובתנו צריך לעשות פשרה כזאת או פשרה אחרת, מה שאני טוען הוא שתפיסות העומק האלה או כל עוד שתפיסות האלה ישקפו את האמונה של 70/75 אחוז מהציבור הישראלי השמאל לעולם לא יוכל להגיע לשלטון.

דפנה: אבל האם העובדה שהשמאל התחיל לדבר יותר בשפה הדתית, יותר ידגיש שגם הוא מחובר לארץ חיבור עמוק שורשי דתי וכדומה יכול לקרב אליו אנשים ולהוריד את החשדנות.

עירן: אני חושב שזה יכול לקרב אנשים אבל זה לא הדבר שיפתור את הסיפור, זאת אומרת שהוא יכול להיות כלי או צעד בדרך לייצר איזה שהוא שינוי יותר בסיסי, זאת אומרת החיבור לדת או החיבור למסורת כן יכול בשפה של פסיכולוגיה חברתית או בשפה שבה אנחנו מדברים הוא כן בעצם נותן לאנשים איזשהו אשרור שהמנהיגות שמדברת אליהם היא מנהיגות נקרא לה במירכאות או לא במירכאות מהימנה היא שייכת לנו היא משרתת את האינטרסים שלנו היא רוצה בטובתנו, אני חושב שהחיבור הזה בפני עצמו לא יביא לשינוי או להצבעה לשמאל הוא כן יכול להוות איזשהו עוגן שדרכו אפשר לדבר גם בשפה אחרת ואם אנחנו מצד אחד כן יכולים להתחבר למסורת או להתחבר לתפיסות יותר בסיסיות או לאמונות היותר בסיסיות של חלק גדול מהציבור אבל מצד שני כן להציג תפיסות יותר נקרא לזה מהפכניות או שונות בפרמטרים שאני דיברתי עליהם קודם אז אני חושב ששינוי יכול להיות אפשרי.

דפנה: זאת אומרת אתה היית מצפה לא משנה אם זה אבי גבאי ומחר זה מישהו אחר ובמפלגת עבודה זה בהחלט יכול להיות כבר מחר, אתה היית אומר שזה לחלוטין מתקבל על הדעת שהם כן ינסו למשוך קהלים יותר דתיים יותר מסורתיים להיות בעצמם יותר כאלה אבל להדגיש כל הזמן את הפרדיגמה הנגדית האידיאולוגית המרכזית שיש פרטנר בצד השני ויש סיכוי להגיע לשלום ואנחנו עומדים מאחורי הדרך הזאת.

עירן: כן, אבל לא רק המדיניות שהיא מדיניות ספציפית אלא גם תפיסת עומק שאומרת באו נאתגר את האנחות היסוד שהימין מרכז הישראלי מציג לאורך כ"כ הרבה שנים כי כל עוד אנחות היסוד האלה הן יהיו אנחות היסוד דומיננטיות המיינסטרים הישראלי אז באו נגיד את זה ברור אם אלו אנחות היסוד המרכזיות זה הדבר ההגיוני בעולם לבחור בראש ממשלת ימין לראש ממשלת ישראל קודם, כל עוד אם אלו אנחות היסוד זה הדבר ההגיוני לעשות ואז גם ללבוש תחפושת או לא תחפושת שזה יהיה אוטנטי יותר או אוטנטי פחות של חיבור למסורת או לדת זה לא מייצר שינוי תפיסתי עמוק, הוא בסה"כ מייצר איזה שהוא שינוי וחיבור שינוי בזהות אבל עדיין אנחות היסוד מובילות הדבר ההגיוני יותר הוא להצביע למפלגות ימין.

דפנה: וכשהשמאל מבסס את הטיעונים שלו אתה חושב שהוא צריך להשתמש גם בטיעונים דתיים של מוסר יהודי הושטת יד לשלום שזה גם כן אחת מהציוויים הדתיים.

עירן: אני חושב צריך לזכור כל הזמן בהקשר הטקטי בהקשר של שינוי תפיסות של אנשים מה המטרה בהקשר הזה של הטיעונים הדתיים, המטרה שלהם בעצם זה כן לייצר חיבור זהותי וכן לייצר ביטחון יותר גדול וכך שהאדם שמדבר אליך ומנסה להעביר לך מסרים אחרים הוא משלך הוא איתנו המטרות שלו בסוף לעשות טוב לנו ואנחנו חלק מאותה קבוצה ולכן הטיעונים דתיים הם טובים אם הם משרתים את הרעיון הזה שאומר שאנחנו חלק מאותה קבוצה שרוצה לעשות פה טוב לכולנו ביחד, ועל הבסיס הזה צריך לצקת את תפיסות העולם יותר מהפכני יותר חשובות שהם בעצם כמעט ולא מדובר בשיח הישראלי נקרא ממרץ וימינה.

דפנה: ואתה חושב שיש סיכוי לעשות את השינוי הזה לשכנע שהשמאל גם מזוהה עם הדת.

עירן: האמת שאין לי אמצעיים אמפיריים ואני לא יודע האם אפשר לשכנע שהשמאל מזוהה את הדת כן יש לנו לא מעט אמצעיים אמפיריים שמראים שכאשר אנחנו משכנעים אנשים מצליחים לשנות תפיסות העומק של אנשים בהיבטים שדיברתי עליה קודם אז גם הנטיות הפוליטיות שלהם משתנות בצורה מאוד דרמטית זאת אומרת וזה כן חשוב להגיד אנחנו כן רואים דינמיות מאוד גדולה וכוונות ההצבעה של חלק גדול מהציבור הישראלי לא של כולו אבל חלק משמעותי מהציבור הישראלי בהתאם לשינויים בתפיסות העומק שעליהם דיברנו בהקשר הזה אני כן מסכים איתך לחלוטין שאחד הדברים או האלמנטים שקושרים אנשים להתחבר מאוד לתפיסות האחרות שעליהם דיברנו קודם היא עובדה שאמונות הדתיות הזהות הדתית הזהות מסורתית מחוברת יותר לצד הימני.

דפנה: פרופסור עירן הלפרין פסיכולוג חברתי ופוליטי מהמרכז הבינתחומי בהרצליה ישרת אותנו תודה רבה לך.